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Gewichtsoptimierung - Was wiegt was ?

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mrrowin
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Re: Gewichtsoptimierung - Was wiegt was ?

Beitrag von mrrowin »

Ah das sind ja coole Sachen.
Also von erleichterten Kurbelwellen habe ich ja schon gehört...
aber was bringt z.B. eine erleichterter Kupplungskorb? Weniger beschleunigte Masse, dass macht sich dann auch in mehr Drehmoment bemerkbar!? Also ich habe da keine Ahnung, bin aber interessiert...

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pablo99
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Re: Gewichtsoptimierung - Was wiegt was ?

Beitrag von pablo99 »

servus

bei weniger rotierender masse dreht die karre leichter hoch. entsprechend sollte sich die drehmoment-kurve ändern. (ohne beweis)
an der spitzenleistung ändert sich jedoch nix.

vg
pablo

ps. du hast ne cb250k? da bin ich auch grad am motor machen. gibt'n neuen thread wenn's los geht.

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MichaelZ750Twin
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Re: Gewichtsoptimierung - Was wiegt was ?

Beitrag von MichaelZ750Twin »

Hi Rowin,

das Erleichtern der rotierenden Teile verschafft einem nicht mehr Drehmoment oder Spitzenleistung, das ist und bleibt Sache der Motorabstimmung.
Es verbessert aber die Eigenschaften, wie spontan der Motor hochdrehen kann, da weniger Masse zu beschleunigen ist.

Gewichtsreduzierungen an Polrad, Primärtrieb, Kupplung, auch an der Kurbelwelle (bei passendem Gewichtsausgleich zu den Kolben!) lassen den Motor schneller hochdrehen.
Einziger Nachteil ist eine schlechtere Standgasdrehzahl bzw. dessen Stabilität. Gegenmassnahme ist schlicht das Einstellen auf eine höhere, aus Sicht des Anwenders auch ungewohnt hohen Standgasdrehzahl, die statt ca. 1.000 U/min auch mal 2.500U/min betragen kann bzw. muß.

Hier entscheiden Nutzerverhalten und Einsatzzweck, ob die Massnahmen zu einem passen.

Denk bei diesen Gewichtsreduzierungen an den rotierenden Motorteilen einfach an extrem bissige Motoren, die perfekt am Gas hängen und so richtig drehen wollen.

Das ultimative Gegenstück sind die riesigen Stationärmotoren bis hin zum berühmten Lanz Bulldog, die irrsinnig große Schwungräder tragen, dafür aber auch schon mal mit 60 U/min im Standgas rund laufen.
Von spontaner Drehzahländerung ist da aber keine Spur zu sehen.
LG, Michael
"Wenn du nicht weißt, was du tust, tue es nicht !"

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obelix
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Re: Gewichtsoptimierung - Was wiegt was ?

Beitrag von obelix »

mrrowin hat geschrieben:Ah das sind ja coole Sachen.
Also von erleichterten Kurbelwellen habe ich ja schon gehört...
aber was bringt z.B. eine erleichterter Kupplungskorb? Weniger beschleunigte Masse, dass macht sich dann auch in mehr Drehmoment bemerkbar!? Also ich habe da keine Ahnung, bin aber interessiert...
An Deiner Motorleistung bzw. am Drehmoment ändert sich durch leichtere Komponenten nix. Wie auch? Du hast einfach nur ein verändertes Ansprechverhalten, der Motor dreht schneller hoch - auf der anderen Seite musst Du aber mehr am Gas bleiben, denn die gespeicherte Kraft im Antriebsstrang ist wesentlich von der Masse abhängig, die sich dreht. Bei höheren Gewichten am Schwungrad musst Du weniger Kraft aufwenden beim wieder Beschleunigen als bei leichten Komponenten, weil in der bewegten Masse die Kraft besser bewahrt bleibt.

Auf Gewicht optimierte Motoren laufen i.d.R. unruhiger, weil der Massenausgleich schlechter ist. Die Gefahr des Abwürgens beim Losfahren steigt und meist erkauft man sich damit auch mehr Vibrationen. Für ein reines Strassenfahrzeug ist so ein Tuning nicht unbedingt empfehlenswert - es muss auch immer zur Charakteristik passen. Extreme Kurzhuber sind besser geeignet als quadratisch ausgelegt oder Langhuber.

Wie immer bei "Verbesserungsmassnahmen" muss man sich im Klaren sein, dass man evtl. Vorteile teilweise durch massive Nachteile erkauft. Steigen z.B. die Vibrationen, geht die ganze Geschichte auf die Lebensdauer aller den Schwingungen ausgesetzten Bauteilen - bis hin zu Deinen Handgelenken und Fingern. Auf der Renne nutzt Du ausser beim Start und beim Rumrollern in der Boxengasse nur ein sehr schmales Drehzahlband, da ist es annähernd egal, wichtig ist da nur das blitzschnelle Ansprechen. Auf der Gass' schaut das dann u.U. schon völlig anders aus.

Und - nur die sinnvolle Kombination aus verschiedenen Massnahmen ergibt dann das maximal mögliche Ergebnis. Deshalb macht es wenig Sinn, einzelne Optimierungsschritte alleine zu gehen, nur die Summe der Dinge ergibt den optimalen Effekt.

Gruss

Obelix
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mrrowin
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Re: Gewichtsoptimierung - Was wiegt was ?

Beitrag von mrrowin »

Danke an Alle, das war gut erklärt auf jeden Fall!

Ah, bin auf den 250K Thread gespannt. Genau, habe auch eine die wartet auf Reanimierung was ich jetzt in den nächsten Wochen eigentlich mal starten möchte :-D

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pablo99
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Re: Gewichtsoptimierung - Was wiegt was ?

Beitrag von pablo99 »

@michael, obelix
danke für eure ausführungen. prinzipiell unterschreibe ich eure argumente mit meinen erfahrungen des getunten morini-motors.
der 350er morini-motor ist von haus aus sehr drehfreudig und als v2-konstruktion nicht sehr vibrationsstark.
das standgas hab ich bei ca. 2000 u/min. ginge aber auch niedriger.
es ist deshalb so hoch weil dadurch die gasannahme weniger ruppig ist. auf dem ring empfinde ich das als sehr angenehm.
der motor ist übrigens mit race-nocke versehen und das polrad ist auch erheblich erleichtert. kopf, vergaser (grössere HD), ventiltrieb sind orig.

bis dato bin ich mir aber nicht sicher ob die gezeigten erleichterungsmassnahmen ned doch auswirkungen auf die drehmomentkurve haben.
bei vollgas (spitzenleistung) sicher nicht, da im motor bei konstanter drehzahl nichts mehr beschleunigt wird.
bei drehzahl-gradienten grösser null (schön ausgedrückt, gell?) muss der motor aber weniger leistung aufwenden um die eigenen bewegten massen zu beschleunigen.
m.e. steht hier "mehrleistung" dem antriebsstrang zur verfügung

dies ist aber nur eine theoretische überlegung.

vllt. stolpert ulf penner über diesen thread und äussert sich dazu. das wär mal interessant...

so long
pablo

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obelix
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Re: Gewichtsoptimierung - Was wiegt was ?

Beitrag von obelix »

pablo99 hat geschrieben:...bis dato bin ich mir aber nicht sicher ob die gezeigten erleichterungsmassnahmen ned doch auswirkungen auf die drehmomentkurve haben. bei vollgas (spitzenleistung) sicher nicht, da im motor bei konstanter drehzahl nichts mehr beschleunigt wird.
Natürlich ändert sich was. Der Drehmomentverlauf verschiebt sich (normalerweise nach oben). Du hast aber weder mehr noch weniger Drehmoment.

Nicht von Eindrücken oder Gefühlen ausgehen, ein "gemachter" Motor fühlt sich immer (wenn man ordentlich gearbeitet hat) potenter an, hört sich normalerweise auch "sportlicher" an. Dadurch und durch die Erwartungshaltung entsteht das subjektive Gefühl von mehr Leistung. Bestes Beispiel sind Brülltüten. Machen Lärm für 2 , klauen aber dem Motor teilweise ganz massiv Leistung. Auch offene Luffis erwecken den akustischen Eindruck von Power, ob überhaupt noch Serienleistung anliegt ist aber fraglich.

Gruss

Obelix
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pablo99
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Re: Gewichtsoptimierung - Was wiegt was ?

Beitrag von pablo99 »

obelix, da geb ich dir schon recht. die subjektiven eindrücke überwiegen häufig.

ich betrachte das eher nüchtern.
leistung ist arbeit / zeit

die arbeit (fahrzeug- und fahrergewicht) wird durch die zwei motorenkonzepte (original vs. erleichtert) unterschiedlich schnell beschleunigt (weil der motor ja schneller hochdreht)
wenn ich die gewichtserleichterung des motors im vergleich zur fahrer/fahrzeugmasse vernachlässige, würde das bedeuten, dass die arbeit(masse) als konstant angesehen werden kann.

entsprechend komme ich mit meiner theorie auf mehr leistung, weil die zeit bis zur erreichten vollgasdrehzahl kürzer ist.

an der spitzenleistung ändert sich natürlich nichts, wenn ich mal davon ausgehe, dass bei beiden motorkonzepten am kopf/vergaser/nw nichts verändert wird.

aber wie gesagt, alles nur theorie ohne beweis...
und (noch) habe ich keinen prüfstand um das mal auszuprobieren.

mein fazit:
die erleichterungen haben sich durchaus gelohnt, sind standfest und die kiste jodelt hoch wie blöd.

vg
pablo

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MichaelZ750Twin
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Re: Gewichtsoptimierung - Was wiegt was ?

Beitrag von MichaelZ750Twin »

Hi Pablo,

alles sehr gut beschrieben und überlegt !
Der Knackpunkt ist wohl die Art der Messung und die Angabe, an welchem Ort das Drehmoment anliegt.

Die übliche Leistungsmessung erfolgt auf einem Rollenprüfstand und nur dort, am Hinterrad, wird die Leistung bzw. das Drehmoment gemessen.

Durch theoretische Korrekturfaktoren werden Werte wie "Leistung/Drehmoment an der Kurbelwelle" etc. ermittelt.
Eine klare Aussage zu Leistung und Drehmoment am Hinterrad, das ist zumindest für mich der entscheidende Wert, liefert ein Prüfstandslauf. Wahlweise die Rundenzeit auf der Renne.

Unbestritten bleibt die Tatsache, das du sehr saubere Arbeit geleistet hast und der Motor aufgrund der geringeren zu beschleunigenden Masse spontaner hochdrehen wird.

Viel Spaß damit oder wie meine Söhne sagen würden: "Geiler Sch..ß !"
Das ist als Lob zu verstehen ;-)
LG, Michael
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pablo99
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Re: Gewichtsoptimierung - Was wiegt was ?

Beitrag von pablo99 »

har har.
ja, ein prüfstandslauf vorher/nachher wär schon echt interessant...

die hoffnung stirbt zuletzt, dass irgendwann mal ein prüfstand im haus ist.

ggf. bring ich die morini als reserve-bike zum BnB.
verbesserungspotential sehe ich noch im erleichtern/versteifen des ventiltriebs.
bissl kanaloptimierung und grössere vergaser

aber das heb ich mir noch für weitere winter auf... ich berichte.

vg
pablo

ps. danke für die blumen

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