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Hauptbremszylinder Funktionsweise?

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grumbern
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Re: Hauptbremszylinder Funktionsweise?

Beitrag von grumbern »

@Ratz: Ich verstehe, was Du meinst, aber bleibe bei meiner Behauptung. Nicht die Blase kann nicht nach oben, sondern die Flüssigkeit nicht nach unten. Wie ein Wassertropfen, der im Strohhalm feststeckt. Luft per se hat ja keinen großen Widerstand und auch keine große Reibung an der Wandung. Luft "klebt" ja auch nirgends fest, das Öl aber schon. Das Ergebnis beider Behauptungen ist zwar gleich, aber Ursache und Folge sind vertauscht :)

@Heri: Ne, das ist ja wieder was ganz anderes. Es geht ja nicht um "gelöste", bzw chemisch gebundene Gase, wie z.B. CO2 im H2CO3 (Kohlensäure), die durch die Druckänderung in CO2 und H2O zerfällt, sondern bereits bestehende Blasen, die die Leitung "versperren" und durch unter Druck setzen einfach komprimiert und kleiner, also leichter zu umspülen werden.

Tut aber eigenltich, wie bereits gesagt nicht all zu viel zur Sache, es sei denn, man will sich in die physikalischen Grundlagen vertiefen.
Gruß,
Andreas

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Ratz
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Re: Hauptbremszylinder Funktionsweise?

Beitrag von Ratz »

grumbern hat geschrieben: 16. Okt 2020 @Ratz: Ich verstehe, was Du meinst, aber bleibe bei meiner Behauptung. Nicht die Blase kann nicht nach oben, sondern die Flüssigkeit nicht nach unten. Wie ein Wassertropfen, der im Strohhalm feststeckt. Luft per se hat ja keinen großen Widerstand und auch keine große Reibung an der Wandung. Luft "klebt" ja auch nirgends fest, das Öl aber schon. Das Ergebnis beider Behauptungen ist zwar gleich, aber Ursache und Folge sind vertauscht
Ja ne, doch!
Es geht ja in diesem Fall nicht um die in meinem Beispiel beschriebene 360° Blase. Es geht um kleine Luftüberbleibselel die einige User (warum auch immer) nach dem Entlüften im System hinterlassen. Also Blasen kleiner als der Schlauchdurchmesser. An denen kann deine Flüssigkeit durchaus vorbei absinken. Luft selbst hat sicherlich kaum Widerstand, allerdings immernoch erheblichen Reibungswiderstand am Kontaktpunkt in einem hydraulischen System.

Aber wie gesagt hier bewegen wir uns in Dimensionen die etwas tiefer gehen.
Ratz hat geschrieben:[Da sind wir aber schon weit tiefer in der Materie als das was so ein Forum verkraftet]
Gibt's da nicht ein Youtube zu? :prost:
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onkelheri
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Re: Hauptbremszylinder Funktionsweise?

Beitrag von onkelheri »

Nun, das hast du aber auch bei Dampfspeichern bei denen nix zerfällt ausser das bei Druckabfall Dampfblasen sich lösen ...

Hier ein kleines Video zu den sagenumwobenen Vierkantringen ...



Die ersten atmosphärischen Dampfmaschinen nach Newcomen funktionierten ebenso, also ohne kolbenrückziehenden Vierkantring, das der Luftdruck das Volumen ausglich!

Nicht das die Ringe überflüssig wären, aber mehr als Dichtwirkung kann ich denen kaum attestieren!

Gruß Heri



Gruß
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grumbern
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Re: Hauptbremszylinder Funktionsweise?

Beitrag von grumbern »

Das Video ist nur halb richtig, weil die Bremse eben kein zu 100% geschlossenes System, zumindest druckseitig, darstellt. Sobald die Ausgleichsbohrung wieder frei ist, stellt sich nix mehr zurück und es berücksichtigt auch nicht die Nachstellung bei Verschleiß. Wäre das so, müsst man mit der Zeit immer weiter ziehen, bis überhaupt etwas passiert. Die Kolbendichtung ist außerdem meist nur in eine Richtung abdichtend und der Kolben mit einem Rückschlagventil versehen, was eben genau diese angebliche Rückstellung durch den Kolben verhindert. Die minimale Rückstellung der bremsbeläge, über einige Zehntel mm (eben so, dass sie gerade nicht mehr Schleifen) ist genau das Bisschen, was sich durch die Elastizität der Trapezringe und derern Reibung zum Bremskolben ergibt. Der Kolben kann nicht zurückstellen!

Das bei den Dampfkesseln hat etwas mit dem Herabsetzen der Siedetemperatur bei sinkendem Druck zu tun. Und ja, so ähnlich ist das auch bei Kavitationsbläschen. Das sind Effekte, die bei Unterdruck zum Tragen kommen, in der Bremse aber wird das Medium aber erst mal unter Druck gesetzt und in seinen ursprünglichen Zustand zurück. Alles, was dabei freigesetzt würde, müsste im Vorfeld durch das Unterdrucksetzen erst mal gebunden worden sein und man hätte nichts gewonnen.
Gruß,
Andreas

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Ratz
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Re: Hauptbremszylinder Funktionsweise?

Beitrag von Ratz »

@onkelheri
Die Vierkantdichtungen der Bremskolben, im Bremssattel, werden beim Ausfahren verformt und gehen beim Entlasten der Bremse in die Ausgangsstellung zurück. Dabei ziehen sie die Bremskolben zurück und ermöglichen so den Freilauf der Bremsscheiben. Dieser Rückzug der Bremskolben, bedingt durch die Vierkantdichtungen, bewirkt auch die Rückstellung der hydraulischen Säule im Bremssystem. In dem Video wird das durch ziehen an dem kleinen Zylinder dargestellt. Das findet aber in Wirklichkeit nicht statt sondern wird durch die Rückholwirkung der Vierkantdichtung verursacht.

Soweit zu dem Youtubevideo. Was hat das mit der Gasblasenproblematik zu tun?
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onkelheri
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Re: Hauptbremszylinder Funktionsweise?

Beitrag von onkelheri »

Tja, der Kolben bewegt sich aber nicht nur 1/10 mm ... und solange die Öffnung beim Lösen der Bremse nicht erreicht ist, bzw. diese beim Bremsvorgang vom Kolben überstrichen und somit davon getrennt wird ist die Bremse sehr wohl ein geschlossenes System! Aber egal , der Reibwert von Gummi auf glattem Stahl , hier noch benetzt mit einem viskosen Gleitmittel ist o.o1,. Damit verformt man nix.
Wenn schon wird auch das Gummi vom Druck, der den Ringspalt erreicht, auch an den Kolben gepresst und dann evtl. etwas durch die Ausfahrt verformt. Aber klemmen und rückstellen, Nenee das macht der atmosphärische Druck ... ganz sicher. Dafür habe ich zuviel in hydraulischen Systemen gewirkt, als das dies hier anders sein könnte.

Nun wie auch immer, meine Bremsen tun‘s!

Gruß Heri
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grumbern
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Re: Hauptbremszylinder Funktionsweise?

Beitrag von grumbern »

Wie schon gesagt: Rückschlagventil -> nix Unterdruck.
Das kann entweder eine becherförmige Dichtung sein, oder ein Ventil in Form einer Scheibe und Bohrungen im Kolben.
Die Reibung zwischen Gummi und Stahl ist nicht zu vernachlässigen, zumal hier kein Öl dazwischen ist, sonst würde Deine Bremse siffen und die Dichtung würde ihrem Namen nicht gerecht.
Die Bewegung kann durchaus ~1mm sein, hängt von der Freigängigket der Kolben und dem Zustand der Ringe ab. Die Verschieben sich ja nicht einfach, sondern verdrehen sich. Deshalb ja auch extra der trapezoide Querschnitt, der das Kippen (auf dem gesamten Umfang) begünstigt.

Könnte man ja mal messen und ich bin mir sicher, der Druck im System wird nie unter Umgebungsdruck fallen und der Kolben trotzdem zurück wandern. Oder noch besser: Bei gezogener Bremse den Entlüftungsnippel öffnen. Die Kolben werden trotzdem zurück gehen.

Aber darüber muss ich nicht wirklich streiten.
Gruß,
Andreas

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sven
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Re: Hauptbremszylinder Funktionsweise?

Beitrag von sven »

So isses!

Den "trapezförmigen Querschnitt" hat aber i.A. nicht der Dichtring,
sondern die Nut, in der er sitzt. Bzw. ist die auf der druckabgewandten
Seite etwas tiefer.

Gruß
Sven
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BoNr2
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Re: Hauptbremszylinder Funktionsweise?

Beitrag von BoNr2 »

LastMohawk hat geschrieben: 16. Okt 2020 Servus,
...

Was passiert wenn man über Nacht die Bremse angezogen lässt ? Nichts, denn das System ist in sich geschlossen. Wo soll die Luft denn hin? Manche behaupten, dass die Luft unter Druck dann leichter nach oben wandert und dann über die kleine Versorgungsbohrung beim Lösen der Bremse entlüftet wird.
...
Gruß
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Re: Hauptbremszylinder Funktionsweise?

Beitrag von onkelheri »

grumbern hat geschrieben: 16. Okt 2020 Wie schon gesagt: Rückschlagventil -> nix Unterdruck.
Das kann entweder eine becherförmige Dichtung sein, oder ein Ventil in Form einer Scheibe und Bohrungen im Kolben.
Die Reibung zwischen Gummi und Stahl ist nicht zu vernachlässigen, zumal hier kein Öl dazwischen ist, sonst würde Deine Bremse siffen und die Dichtung würde ihrem Namen nicht gerecht.
Die Bewegung kann durchaus ~1mm sein, hängt von der Freigängigket der Kolben und dem Zustand der Ringe ab. Die Verschieben sich ja nicht einfach, sondern verdrehen sich. Deshalb ja auch extra der trapezoide Querschnitt, der das Kippen (auf dem gesamten Umfang) begünstigt.

Könnte man ja mal messen und ich bin mir sicher, der Druck im System wird nie unter Umgebungsdruck fallen und der Kolben trotzdem zurück wandern. Oder noch besser: Bei gezogener Bremse den Entlüftungsnippel öffnen. Die Kolben werden trotzdem zurück gehen.

Aber darüber muss ich nicht wirklich streiten.
Gruß,
Andreas
Eben, das „Rückschlagventil“ käme nur zum tragen wenn der Druck eben soweit fallen würde ... und der Umgebungsdruck ist nunmal der „atmosphärische Druck“ , Andreas. Zu streiten gibt es da nix, allein das verdrängte Volumen zeigt ja wieviel Hub jeder Kolben eigentlich macht. V1 / V2 = S1 / S2 bzw. S2 = S1 x i ...daran ist nicht viel zu rütteln.


Gruß Heri
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