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Servus Männer,
vielen Dank für euer Feedback, das ist sehr hilfreich !

Heiko,
den Kühler nehme ich sehr gern, hab dir ne PN geschickt ;)

Die gebogenen Kühler gefallen mir auch gut, keine Frage, aber ich befürchte, das sie aufgrund ihrer Dicke das selbe Problem haben wie große gerade Kühler. Es bleibt nicht genug Platz für den Kühler zwischen den Krümmern und dem einfedernden Vorderrad.
An der AF1 haben wir die Montageposition am statischen Maximum des Einfederwegs orientiert, das Schutzblech passend gekürzt, dass das nicht auch noch anstoßen kann. Im Betrieb bzw. nach den Trainings und Rennen zeigte sich aber doch, dass das Vorderrad ganz leicht die Kühlerunterkante berührt hat, dynamische Belastung eben.

Ob der Kühler einer 125er in der Lage ist den 650er Rotax zu kühlen ?
Unser 125er Kühler hat nur etwa 2/3 der Kühlfläche des BMW-Kühlers bei gleicher Dicke. Solch ein großer BMW-Kühler ist schon an der AF1 (mit gleichem Motor) montiert, hält bei Fahrt auch die Temperatur, im Stand springt aber immer wieder mal der Lüfter an.

Nils möchte ein knackig-kurzes Heck montieren, damit fällt diese Montageposition für einen Kühler schon mal aus.
Vorn oben in der Verkleidung hat thermische Nachteile für den Fahrer, das ist wohl wahr (schwitz!).
Bleiben noch die seitlichen Kühler.
Das werden wir uns nochmal genauer ansehen.
Die Entscheidung ob eine Verkleidung dran kommt oder nicht ist auch noch nicht gefallen.
Die VTR1000 Anbaulage erscheint mir ohne Verkleidung mit Luftabsaugöffnungen nicht realisierbar zu sein.

Ok, wir machen uns am Mittwoch auf den Weg zum Spreewaldring, können dort bestimmt verschiedene Kühlervarianten besichtigen und haben genug Zeit uns Gedanken zum Thema Kühler zu machen.
Einen Zollstock werden wir mitnehmen ;)

Danke nochmal für euren vielfältigen Input !

beast666 hat geschrieben: 1. Okt 2019 Somit kannst du probieren, dem Kühler ist es ja egal ob da Wasser oder Öl durch fließt ;-)

Ich will deine Aussage mal aufgreifen, da sie ganz gut zum Thema passt. Ich stelle das Argument mal zur Disposition - andere Foristen können da aber wohl mehr zu sagen:

Ich meine mich zu erinnern, das ein Ölkühler systematisch anders dimensioniert und aufgebaut ist als ein Wasserkühler, weil zwei völlig verschiedene Medien bedient werden müssen. Die spezifische Wärmekapazität von Wasser ist ~ doppelt so groß als die des Öls.

Im Wasserkühler fließt das Medium nun also durch einen großen Querschnitt relativ aufwändig von links nach rechts bzw. von oben nach unten (Quer-/Fallstrom). Im Ölkühler dagegen fließt das Medium relativ unspektakulär irgendwie (in Schlangen oder einfach nur vor und zurück) durch, was mir meiner Meinung nach allein die Lage der Vor- und Rücklaufstutzen anzeigt (die sind mal oben, mal unten, mal irgendwo).

Missbraucht ihr also nun einen Ölkühler als Wasserkühler, sehe ich die Gefahr eines Placebo-Effekts. Sieht gut aus, Kühlwirkung für Wasser aber eher suboptimal und ihr habt eventuell den wenig vorhandenen, wertvollen Platz für andere Bauteile (z.B. den Krümmer) zugebaut.

Zumal die Industrie/Hersteller ja auch explizit zwischen Öl- und Wasserkühlern unterscheiden - anderenfalls täten sie einfach nur Lamellenkühler herstellen, egal für welches Kühlmittel.

...nur 2 Cents von einem, der nur nen Ölkühler an der SF hat...

Ducati Penigale hat so einen Wasserkühler.
Gibt es auch als Wasser/Ölkühler...
Wenn du den Krümmer durch diese Öffnung führst, gewinnst du vorne unten Platz:

Hi 7Fifty,
das mit der Wärmespeicherkapazität bzw. dem möglichen unterschiedlichen Aufbau der Öl- bzw- Wasserkühler ist ein interessanter Punkt.
https://www.schweizer-fn.de/stoff/wkapa ... igkeit.php
Ich werde wohl mit dem Schlauch und Trichter einen Durchflußtest machen und sehen, wie schnell sich durch einen Kühler hindurch ein 10l Wassereimer einfüllen und auffangen läßt. Der Wasserdruck aus der Leitung scheint mir mir 3 bar doch zu hoch zu sein, wenn ich das richtig im Kopf habe ;)

Hi Tibor,
genau da entlang wird bei unserer AF1 der Krümmer geführt. Auf der anderen Seite geht gar kein Krümmer an der Stelle durch, also müssen beide Krümmer - schon zu einem zusammengeführt(?) - da durch. Zumindest die Originalkrümmer werden auf Höhe des Zylinderfußes schon zusammengeführt. Der dann eine Krümmerinnendurchmesser sollte 38 mm nicht unterschreiten und solch ein Rohr ließe sich bestenfalls ganz knapp durchführen, wenn man das Rohr zwei mal abwinkelt. Dann kollidiert man innen mit dem Doppelvergaser.
Ok, nochmal probieren, aber bei erstem Versuch haben wir das als unmöglich eingestuft.

Wenn’s nicht passt, dann passt es nicht. Auf dem Bild sieht die Öffnung recht großzügig aus, dass kann aber täuschen. Gewichtsmäßig ist früh zusammenführen jedenfalls von Vorteil- ein dickes Rohr wiegt weniger als 2 dünne ;)
Ölkühler haben halt meistens Fittinge/Gewinde, Wasserkühler Flansche. Wasserkühler sind in der Regel größer dimensioniert, das Funktionsprinzip ist aber gleich. Wenn die Anschlussdurchmesser ähnlich sind, wird das schon klappen denk ich.

Hy,

MichaelZ750Twin hat geschrieben: 1. Okt 2019 Ob der Kühler einer 125er in der Lage ist den 650er Rotax zu kühlen ?
Unser 125er Kühler hat nur etwa 2/3 der Kühlfläche des BMW-Kühlers bei gleicher Dicke. Solch ein großer BMW-Kühler ist schon an der AF1 (mit gleichem Motor) montiert, hält bei Fahrt auch die Temperatur, im Stand springt aber immer wieder mal der Lüfter an.

Bei dieser Frage sollten ein paar kleine Unterschiede zwischen 2T und 4T berücksichtigt werden.
4Takter sind im Vergleich zu 2Taktern "Wirkungsgrad Monster" und Produzieren ca. 20% weniger Abwärme bei gleicher Leistung.
Über den Daumen kann man den Hubraum eines 2 Takter mal 2 nehmen bei immer noch ca. 20% weniger Abwärme für den 4 Takter.

Vereinfacht gerechnet wäre also ein 125ccm 2Takt Kühler für einen 300ccm 4 Takter im Alltag ausreichend.

Unterstellt man nun noch das die Hersteller das Kühlsystem mit genügend Reserven ( nach Lehrmeinung Faktor 2 ) ausgestattet haben so das man auch Stop & Go über den Brenner damit kommt wäre man schon bei 600ccm 4Takt im Rennbetrieb.

Selbstverständlich sind nicht alle Motoren gleich Effizient und können 1:1 verglichen werden,wie gesagt eine reine Pie x Daumen Rechnung.

Die Verwendung eines Kühlmittels aus dem Motorsport statt der üblichen Wasser/Frostschutzmittel Mischung senkt zusätzlich durch einen besseren Wärmeaustausch die Temperatur.
Zu meinen 4 Rädrigen Rundstrecken Zeiten waren es mit einem Clio Williams Gr. A bei 40° und darüber in Barcelona im Mittel 10° weniger Kühlmittel temperatur im Vergleich zu Wasser/Frostschutz.
Solche Kühlmittel gibt es heute einfach verfügbar bei jedem Renault Händler oder Sandtler & Co von Diversen Herstellern.

Im Fazit hätte ich keine Hemmungen den 125ccm Aprilia Kühler für den 650ccm Rotax im Rennbetrieb zu verwenden.

Gruß Zippo

MichaelZ750Twin hat geschrieben: 1. Okt 2019 Ich werde wohl mit dem Schlauch und Trichter einen Durchflußtest machen und sehen, wie schnell sich durch einen Kühler hindurch ein 10l Wassereimer einfüllen und auffangen läßt.

Physik ist zwar ziemlich lange her, gefühlsmäßig würde ich aber eher nicht via Menge pro Zeiteinheit vorgehen:

Den Inhalt deines Wunsch-(Zusatz-)Kühlers ermitteln. Also einfach befüllen und in einen Messbecher entleeren. Die ermittelte Menge lässt sich im Falle von H²O per Kopfrechnung umrechnen: 1 Liter = 1 kg. Die Durchflussmenge/-zeit halte ich dabei für vernachlässigbar, da ohnehin die Befüllmenge des gesamten Wasserkreislaufs nicht all zu groß sein dürfte (1,5L?).

Nach der Definition J/kg*K (das Kelvin kann man ausnahmsweise auch ohne Faktor durch °C ersetzen) und der spezifischen Wärmekapazität von Wasser (~4J/kg*K) ließe sich ermitteln, welches ΔT der Inhalt deines Kühlers imstande ist, zu "vertemperaturwechseln".

Kurz: Inhalt Kühler 1,0L = ΔT 4°C; Inhalt 0,5L = 2°C; Inhalt 0,25L = 1°C

Ermittelst du nun noch den Inhalt deines großen Kühlers, kannst du durch simple Addition des Inhalts die "Kühlleistung" deines Kühlerverbunds abschätzen.

zippotech hat geschrieben:Über den Daumen kann man den Hubraum eines 2 Takter mal 2 nehmen bei immer noch ca. 20% weniger Abwärme für den 4 Takter.

Das habe ich ehrlich gesagt noch nie gehört. Dem Wasser ist es doch egal, ob es nun in einem 2- oder 4-Takter kocht. Entscheidend ist, welche Wärme über den richtig oder falsch dimensionierten Kühler (oder bezeichnenderweise: Wärmetauscher) ausgetauscht werden kann. Und das passiert - mal bewusst dilettantisch ausgedrückt - über ΔT pro Kühlerinhalt und nicht in Abhängigkeit vom Hubraum.

Diese Rechnung solltest du nochmal in Ruhe überdenken
Kleiner Tipp: Hier ist Thermodynamik wichtiger als Physik
Das DeltaT muss Zeitbezogen sein, die Kühlleistung muss idealerweise die Einheit W haben.

TortugaINC hat geschrieben: 1. Okt 2019 Das DeltaT muss Zeitbezogen sein, die Kühlleistung muss idealerweise die Einheit W haben.

Tut mir leid, aber ich möchte da ein leises Veto einlegen. Aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren...

Ich kann im Kontext einer Motorkühlung weder eine leistungsabhängige Variable erkennen, noch eine zeitabhängige. Wenn dem beispielhaft im letzteren Fall so wäre, wie du sagst, gäbe es fördermengenabhängige Wasser- oder Ölpumpen (also z.B. Liter/h).

Von daher bin ich zugegebenermaßen gerade einigermaßen überfragt. Oder spielst du auf den Wärmeübergangskoeffizienten an?

Angeregte Diskussion, das habe ich gern ;)
Mein Versuch mit der Durchflussmenge pro Zeit bezieht sich auf den Widerstand der Kühlerröhrchen gegen das Durchströmen.
Damit würde ich die Eigenschaft der Kühler prüfen, erfolgreich im Verbund (als Reihenschaltung) zu arbeiten.
Hätte der Zusatzkühler einen deutlich höheren Widerstand gegen Durchströmen, dann würde er auch die Strömungsgeschwindigkeit im Hauptkühler reduzieren und der könnte dann nicht mehr so viel Wärme abführen wie vorher.

Wir haben gerade nochmal wegen der Krümmer- und Auspuffführung geschaut.
Mit zwei 45°-Bögen käme man mit einem 38er Rohr zwischen Rahmen und Motor durch, das hintere Ende steht dann etwas nach oben und muss über eine Rahmenquerstrebe. Der Vergaser wäre wohl nicht im Weg, das hatte ich falsch im Kopf.
Es würde gehen, Nils und ich haben uns angesehen, die Erfahrungen mit dem hochgelegten Auspuff an der AF1 Revue passieren lassen, die Weiterführung des Auspuffrohrs überlegt und sind zu dem Schluss gekommen, die Krümmer unten rum zu führen.

So können sie gleich lang gestaltet werden, der Sammler sitzt unter dem Motor und wir können ein Endrohr links unter der Bananenschwinge nach hinten führen. (Kette läuft rechts).
Damit nutzen wir dieses platzbietende Konstruktionsmerkmal, haben den Schwerpunkt weiter unten, keine Wärmeentwicklung direkt neben dem Vergaser, Luftfilter und zwischen den Beinen und vor allem kollidieren wir bei der weiteren Auspuffführung nicht mit diversen anderen Bauteilen wie z.B. der Oberseite der massiven Schwinge, dem Öltank und dem Hilfsrahmen für Sitzbank/Heckteil.
Schön, wenn sich manche Dinge so frühzeitig in einem Projekt herauskristallisieren ;)