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Re: Ansaugwege CX 500

Verfasst: 20. Mai 2017
von kramer
f104wart hat geschrieben:@Peter: Was die Airbox betrifft, sind wir uns einig. Was ich nicht ganz nachvollziehen kann, ist die Forderung nach einem tubulenten Geschwindigkeitsprofil. Worin liegen Deiner Meinung nach hier die Vorteile?

Ich sehe einen Vorteil nur in einer dünnen turbulenten Grenzschicht, aber nicht über den gesamten Strömungsquerschnitt.

Wäre nett, wenn Du das erklären könntest.

.
Wie oben schon gesagt, gibt es für uns eigentlich nur das turbulente Geschwindigkeitsprofil. Das laminare endet bei ca. Re = 2000. Das sind sehr kleine Strömungsgeschwindigkeiten, die einen Motor niemals am Leben erhalten würden.

In der Strömungsmechanik werden nur diese beiden Formen unterschieden. Daneben gibt es noch die Strömungsablösung oder große Wirbel etc. Vermutlich denkst du eher an solche makroskopischen Strömungseffekte, wenn du von turbulent sprichst.

Das vollausgebildete Strömungsprofil in Rohren ist das Optimum das wir herausholen können. Dabei wird der gesamte Strömungsquerschnitt vollflächig mit dem optimalen Geschwindigkeitsprofil durchströmt. Dieses Geschwindigkeitsprofil stellt sich aber, wie schon gesagt, nach einem Strömungshindernis (Einlauf, Rohrbogen, Krümmer, Querschnittsänderung, ...) erst nach einer Einlauflänge von mindestens 10 x D ein.

Weil du auch die Grenzschicht erwähnst: Diese ist im allgemeinen so dünn, daß man den Effekt bei Durchsatz- / Querschnittauslegungen praktisch vernachlässigen kann.

Eins fällt mir noch ein: Die Rauigkeit der Wand kann das turbulente Profil zum Rand hin noch etwas fülliger machen. Das ist der Grund warum Ansaugkanäle, wie wir ja alle wissen, nicht poliert werden sollen.

Grüße

Peter

PS: Zwei willkürlich gegoogelte links (hoffentlich sagen die jetzt nicht was ganz anderes als ich grad vollmundig verkündigt hab :wink: )

https://de.wikipedia.org/wiki/Str%C3%B6mungsprofil
http://hydro.ifh.uni-karlsruhe.de/download/Kap08ps.pdf

Re: Ansaugwege CX 500

Verfasst: 21. Mai 2017
von f104wart
kramer hat geschrieben:Daneben gibt es noch die Strömungsablösung oder große Wirbel etc. Vermutlich denkst du eher an solche makroskopischen Strömungseffekte, wenn du von turbulent sprichst.
Ja, darauf wird das Mißverständnis wahrscheinlich zurück zu führen sein. :wink:



...Okay. Ich versuche immer, solche Dinge möglichst einfach zu erklären, damit sie für mich selbst nachvollziehbar und für andere verständlich sind.

Wenn wir uns den Unterschied zwischen einem laminare und einem turbulenten Geschwindigkeitsprofil anschauen, dann erkennen wir, dass die laminare Strömung parabelförmig ausgeformt ist.

Das kommt daher, weil die Strömung durch die Reibung an der Rohrwandung gebremst wird und die Geschwindigkeit in der Rohrmitte am größten ist.

Erstaunlicherweise ist bei einer turbulenten Strömung die Geschwindigkeitsverteilung über den gesamtem Querschnitt wesentlich ausgeglichener und gleichmäßger und die Füllung damit besser.

Das ist, wie Peter schon schreibt, der Grund, warum Einlaßkanäle nicht mehr [wie man es früher gemacht hat] poliert werden.

Der "Ansaugweg" aber ist nicht nur der Einlasskanal, sondern die Gesamtstrecke vom Lufteintritt in den Ansaugtrichter bis hin zum Einlaßventil.

Dieser Weg sollte möglichst zylindrisch sein oder zumindest über die gesamte Länge den gleichen Querschnitt aufweisen.

Auf diesem Weg sollte die Luft möglichst störungsfrei strömen können, ohne das es zu Strömungsabrissen (makroskopische Wirbel) kommt.

"Störkörper", die solche Verwirbelungen verursachen können sind Starterklappen, Drosselklappen und auch deren Schrauben und Wellen, die selbst voll geöffnet den Gasstrom behindern und zu Verwirbelungen führen können (hier besonders die Kanten der Drosselklappen, die zumindest abgerundet werden sollten), Ventilführungen, Gussgrate oder, wie bei einem Vierventiler, die strömungstechnisch ungünstig geformten Stege, die die beiden Einlaßkanäle zu den Ventilen teilen. Aber auch, ganz am Anfang des Ansaugwegs, ungünstig geformte oder, wie bei den "Sportluftfiltern" gar nicht vorhandene Ansaugtrichter.

Ein weiterer Nachteil dieser Luftfilter ist der, dass der (Gesamt)Ansaugweg dadurch verkürzt wird. Dieser sollte mindestens das 10fache des (Rohr)durchmessers betragen. Und da kommen wir selbst im Serienzustand gerade mal so hin, falls überhaupt.

Die richtige Auslegung des Ansaugtrakts hat einen erheblichen Einfluss auf die Leistung des Motors. Eine Verkürzung des Ansaugwegs verbessert die Füllung bei hohen Drehzahlen, eine Verlängerung die bei niedrigen Drehzahlen.

Das erklärt auch die Beobachtung, die Nils an seinem Moped gemacht hat und die daraus resultierende Frage:
NewLane hat geschrieben:Zu Testzwecken habe ich momentan die originale Vergaserbedüsung und den originalen Luftfilterkasten verbaut. Beim Fahren merkt man einen deutlichen Anstieg des Drehmoments im unteren Drehzahlbereich, jedoch einen Verlust an Leistung im Oberen. Ersteres ist für mich aber wichtiger, doch auf die K&N's möchte ich auch nicht verzichten. Also wie wäre es, die Ansaugwege zu verlängern?
Eine Verlängerung alleine und am Ende wieder der "Sportluftfilter" würde nichts oder allenfalls nur wenig bringen, da immer noch die Ausformung des Trichters fehlt und damit die Ansaugung selbst suboptimal ist.

Das Optimum für die Leistung und den Drehmomentverlauf wären offene Ansaugtrichter, die dazu noch in der Länge verstellbar wären und ihre Länge automatisch der Drehzahl anpassen.

Aber auch ohne Längenänderung kann man mit offenen Trichtern einen guten Kompromiß zwischen Drehmoment unten und Leistung oben finden. Nachteil ist das hohe Ansauggeräusch.

Deshalb ist original auch eine Airbox verbaut, in die die Trichter hinein ragen. Die Größe der Airbox passt aber nur annähernd und die Nähe der Ansaugstutzen zur Wand der originalen Airbox ist auch nicht wirklich günstig. Die Airbox sollte beim Zweizylinder mindestens das 10fache des Hubvolumens haben und deutlich breiter sein als die Vergaserbatterie selbst, damit die Luft auch von der Seite her gut angesaugt werden kann.

Zur Dämpfung des Ansauggeräuschs - ich rede jetzt von Nils´ Güllepumpe - ist oben auf der Airbox der sogenannte "Restriktor" bzw. Luftmengenbegrenzer eingesetzt. Ihn zu entfernen und einen weit nach aussen und rund ausgeformten Trichter anzubringen wäre ein sinnvoller und gangbarer Weg, allerdings mit der Einschränkung, dass das Ansauggeräusch lauter und eine an den höheren Luftdurchsatz angepasste Vergaserabstimmung notwendig wird.

Die "Sportluftfilter" kosten IMMER Leistung oben raus und bringen noch lange nicht das maximal mögliche Drehmoment unten rum. Sie dienen lediglich der Optik auf Kosten der Performance und haben zudem noch den Nachteil, dass sie bei mangelnder Pflege durchbrechen können. Das ist in dem Link von Uli sehr schön erklärt.


...Ich sehe in den "Sportluftfiltern" - von der Optik mal abgesehen - nur Nachteile. Das "etwas mehr an Drehmoment" unten rum gleiche ich lieber durch häufigeres Schalten und fahren im optimalen Drehzahlbereich (max Drehmoment Güllepumpe = 7000 U/min) aus.

Legt man Wert auf ein freies Rahmendreieck und setzt dabei nicht auf offene Ansaugtrichter, bezahlt man das mit Leistungseinbußen. Daran führt kein Weg und auch kein U-Rohr vorbei. :neener:

.

Re: Ansaugwege CX 500

Verfasst: 21. Mai 2017
von Schraubnix
Hallo Ralf

Beim Eisenfass musste ich den Luftfilterkasten wegen der Dynaspulen an der Luftansaugung kürzen ( ca. 3cm ) , das Rohr war Tricherförmig ausgeführt , im Einlassbereich hatte das Rohr einen Durchmesser vom ca. 4cm .

Das Rohr wurde zum Luftfilterkasten hin dicker , da ich es kürzen musste war das Rohr bedingt durch seine Form an der Schnittstelle jetzt ca. 5cm im Durchmesser .

Das jetzt Trichterförmig zu dengeln hatte ich keine Lust .

Darum habe ich mir so n Gummi von irgendeinen Jogurthbecher ausm Luftfilterkasten genommen und habe diesen angepasst , zus. auch das Rohr an den Trichter angepasst .

Danach zog die Kiste wieder gut durch , ist aber auch Ansaugmässig lauter geworden , aber damit kann ich leben . ;-)
7yagqmq7 (1).jpg

Ja , ich weiss , da müsste ich auch mal mitn Putzlappen bei :roll:

Re: Ansaugwege CX 500

Verfasst: 21. Mai 2017
von f104wart
Na ja, so ganz optimal ist die Form des Trichters sicher nicht. Ulf Penner schreibt in seiner Tuningfibel dazu, dass speziell für diese Dinger der "Gelbe Sack" erfunden wurde. ...Wahrscheinlich nennt man deshalb auch die ganzen Mopeds "Yoghurtbecher" :lachen1:


Die Länge des Trichters spielt an dieser Stelle keine Rolle. Besser wäre meiner Meinung nach ein Trichter, der zylindrisch und am Ende weiter herum gezogen ist. Also sowas in dieser Art etwa.

@Peter: Wie siehst Du das?
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Re: Ansaugwege CX 500

Verfasst: 21. Mai 2017
von Schraubnix
Da die Fuhre mit diesem Trichter gut läuft und ohne nicht is die Lösung für mich o.k. , und was fürn Material das is is für mich zweitrangig so lange es das tut was es soll .

Re: Ansaugwege CX 500

Verfasst: 21. Mai 2017
von f104wart
Es geht natürlich nicht ums Material, sondern um die Form. Das sie gut läuft, streite ich auch nicht ab.

Aber "gut" ist ein rein subjektives Empfinden. Sie läuft sicher besser als ganz ohne Trichter, aber nicht so gut, wie sie laufen könnte.

Und da wir aber gerade versuchen, die Strömungstechnik zu verstehen, ist es mir wichtig, auch auf solche Feinheiten einzugehen.

ICH will es ganz einfach verstehen. Darum geht es mir.


...Der Rest ist dann wie bei den selbstgemachten Dichtungen aus Bierkarton: Man kann´s so machen oder man kann´s lassen. :wink:
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Re: Ansaugwege CX 500

Verfasst: 21. Mai 2017
von Schraubnix
Mit gut meinte ich das die Kiste so gut lief wie vorm absägen , und nur abgesägt besch... lief ;-)

Re: Ansaugwege CX 500

Verfasst: 21. Mai 2017
von f104wart
Original sieht das Ding halt auch nicht besser aus und abgesägt hat´s gar keinen Trichter.

...Wenn Du damit zufrieden bist, dann isses ja in Ordnung. :roll: ...Das ist aber hier nicht das Thema, denn wir versuchen gerade, uns an die optimale Gestaltung der Ansaugwege heran zu arbeiten. Das es auch anders "geht", streitet niemand ab und ist bekannt.

Auch meine aktuelle Lösung wird irgendwie funktionieren. Aber, da muss man sich nix vormachen: sie ist eben nicht optimal. ...Das wird auf Dauer ganz sicher so nicht bleiben.
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Re: Ansaugwege CX 500

Verfasst: 21. Mai 2017
von Schraubnix
f104wart hat geschrieben: denn wir versuchen gerade, uns an die optimale Gestaltung der Ansaugwege heran zu arbeiten.

Na dann arbeitet ihr mal schön , ich guck zu ;-) :prost:

Re: Ansaugwege CX 500

Verfasst: 24. Mai 2017
von f104wart
Ich dachte ja eigentlich, dass hier von Peter noch was kommt. :dontknow:

...Wenn nicht, dann kann ja das, was ich geschrieben habe, nicht wirklich falsch gewesen sein. Denn ansonsten hätte er sich ganz sicher schon gemeldet. :grinsen1:

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