Grundsatzfrage - Schwingenlagerung als Nadellager oder Buchsen?

[onkelheri]

Ach Ricardo, ich bin auch nicht auf der Tütensuppe durch die Werkstatt geschwommen... und 670HRC? Ok, ich hab hier "~65Rockwell"... das wird's tun... sowohl mit Nadeln als auch mit Sinterbuchsen...

Was deine Gehäusetheorie betrifft gebe ich dir kein Recht! Dazu können wir aber mal terminieren...

Gruß Heri

[oldstyle]

Servus

@onkelheri : Es ehrt Dich,das du mir unbekanterweise unter die Arme greifen möchtest,aber ich glaube,wir haben aneinander vorbeigeredet...
Ich hab ein 40mm Fräser hier liegen,für den ich eine Buchse drehen werde.Dann kann ich die Schwingenachse in den Rahmen stecken und den Fräser auf der Schwingenachse nach re und lii verschieben und damit die Innenflächen der Buchsen zueinander planen...

Wenn das Spiel stimmt,gibts keine schlechte Schwingenlagerung,sondern nur eine Unpassende!
Ein sehr wichtiger Aspekt ist hier bisher noch zu kurz gekommen.Bei mir werden ca.140PS,130Nm an der Kette zupfen.Damit hat das linke Lager die A-Karte und ich kann mir net vorstellen,das sich da Teflon bewährt.

Ich kann Ricardos Pessimismus schon nachvollziehen.Ganz übel ists bei den Fighter.Nicht selten wird da respektvoll Beifall vergeben,wenn jemand z.B. bei der Alurundrohrschwinge der ZZR die Stereoaufnamen wegflext und da ne Lasche fürn Monofederbein reinbrät...

Jot,wenn ich ein Spiel von 3 hunderstell will,dürfte klar sein,das die gehärteten Buchsen auf einer Rundschleifmaschine maßlich den bereits eingesetzten Lagern angepaßt wird.....

Gruß Dani

[onkelheri]

Moin Dani, es geht da aber nicht nur um Dich, sondern um ALLE Wackeldackel, die mit einer Lagerung unterwegs sind, die ich gerade mal im Schubkarrad akzeptieren würde...! ;-)

Und ja, wenn der Schleifer seine Sache richtig macht, bekommen meine Achsen + 15/1000mm Aufmaß. Die Buchsen kommen mit max +30/1000...
Nadellager werden so auch angepasst werden können!

Was Ricardo 's Aussage zur Lagerung betrifft bin ich ganz bei ihm. Klar ist ein Nadellager in einem stabileren Lagerhaus besser aufgehoben, aber hier "liegt" ja nur das Hülsrohr auf. Die Drucklastfläche(zwischen 2:00 und 4:00h,bei linksseitiger Betrachtung), durch das Kettentrum eingebracht, wird vom Schwingenholm gestützt.
Verglichen mit der Wandungsstärke der Lenkkopflageraufnahme zum Lagerdurchmesser und den Traglasten... fallen die Schwingenlagerungen sicher besser aus.

Wer mit 100 + X PS unterwegs ist, fährt ja hoffentlich stabilere Konstruktionen, als jene 22mm Lagerungen die ich jetzt im Auge habe, die ja nicht wenige RD's, XS'sen, Kawa Z Modelle usw. zum Wackeldackel werden lassen, weil nicht mal geschmiert wird.



Deine Fräsaktion: drehst du den "händisch"? Welche Teilung hat der? Bei gerade Schneidenzahl ist "rattern" möglich. Ich bereite da einen Schleifkopf für vor...hast du mal ein Foto von dem Fräser, bitte?

Grüße vom Ring
Heri

[sven]

... und 670HRC?

Das wäre allerdings rekordverdächtig!
Ricardo meinte die Vickershärte, also HV.

Ok, ich hab hier "~65Rockwell"...

Reichlich genug!

Gruß
Sven

[ricardo]

..und ich kann mir net vorstellen,das sich da Teflon bewährt.

Teflon ja sowieso nicht, schrieb ich ja bereits.

Jot,wenn ich ein Spiel von 3 hunderstell will,dürfte klar sein,das die gehärteten Buchsen auf einer Rundschleifmaschine maßlich den bereits eingesetzten Lagern angepaßt wird.....

Ich nehme an Du meinst das Richtige, nur um das nochmal zu erwaehnen: 3-100 bei Gleitlagerung... Die Nadellager laufen quasi spielfrei.


Beste Variante mit den Buchsen in der Schwinge ist sie innen passend zu einer Prüfwelle zu reiben, außen mit Untermaß, und sie dann in der Schwinge mit z.B. Loctite 648 einzukleben, während ihre Flucht durch eine Durchgesteckte Passwelle ausgerichtet wird. Bei einigen Schwingen ist wie gesagt die Aufnahme für die Lagerung oval innen (meistens bei Stahlschwingen), und fluchtet auch nicht immer. Nur durch das fluchtende Einkleben der Lagerbuchsen kann man das effizient korrigieren. (Schwinge nachbohren geht auch, ist aber nicht so effizient).

Gleiches Prinzip wie bei Schwarz Lenkkopflagern.

Lenkkopflagerungen, da sie vorhin erwaehnt wurden - sind nicht ansatzweise so Anspruchsvoll ans Gehäuse wie Nadelhülsen. Die kann man auch einfach einkleben und co. Dass sich das Lager nebst Lagersitz verzieht beim Bremsen ist natürlich ein Fakt, aber daran kann man bei den alten, dünnen und instabilen Rahmen nicht viel ändern.

[sven]

Bei mir werden ca.140PS,130Nm an der Kette zupfen.Damit hat das linke Lager die A-Karte und ich kann mir net vorstellen,das sich da Teflon bewährt.

Hi Dani!

Also ich find das gut was du vorhast (insbesondere auch den Rahmen innen nachzuarbeiten),
bloß eines wollte ich anmerken, und zwar zu der von dir erwähnten Belastung der Lager durch
hohe Leistung/Drehmoment. Die gibt es so nicht, die Belastung der Lager im Betrieb hängt in
erster Näherung ausschließlich ab von der Fahrzeugmasse, dem Reibwert der Reifen und dem
Verhältnis Kettenblatt- zu Hinterraddurchmesser. Wenn du diese Parameter nicht veränderst
brauchst du auch nicht mit einer höheren Belastung der Lager zu rechnen.


Gruß
Sven

[onkelheri]

..und ich kann mir net vorstellen,das sich da Teflon bewährt.

Teflon ja sowieso nicht, schrieb ich ja bereits.

Teflon gibt es in vielen verschiedenen Formen. Und sicher ist es bestens zur Lagerung geeignet. Viele Autobahn und Bahnbrückenlager sind damit ausgeführt. In den Papiermaschinen meiner Lehrzeit waren die auch reichlich eingesetzt. Bei der Schwingenlagerung ist es aber der mögliche Lagerquerschnitt der dich einschränkt. Die 130Nm "zupfen" ja auch nur bei der Null auf 300 Beschleunigungsorgie ... dieses Moment sinkt ja kontinuierlich ( denk' ans fahradfahren , da gehts auch am schwersten zu Anfang ...) Da ich die Abmessungen deiner Lagerbuchsen hier nicht kenne,Tippe ich mal auf eine Querschnittsfläche aus 20 x 45mm (kannst ja selber umrechnen wenn's nicht stimmt) = 900mm². Standard PTFE kann bis 20N/mm² ...hier also 20 x 45 = 900 x 20=> 18000 Newton somit grob(!) 1800kg oder 1,8 tonnen ... gibts aber auch bis 45N/mm² also grob(!) 40 tonnen bis zum Bruch in EINEM der Lager.

Tatsache ist das die vieleicht bestehende Verformung des Hüllrohres die Teflonbuchse auch verformt, hier ein dünnerdrehen sinnlos ist weil Teflon nun wirklich schwer bis garnicht einzukleben geht.

Einpressen mit Untermaß innen und aufreiben wäre der richtige Ansatz.

Nur um deine Vorstellung zu beflügeln ;-)
http://www.glt.ibg-monforts.de/de/ueber ... ikate.html

Gruß Heri

[ricardo]

Ich spreche ja nicht davon, dass Teflon schlechte Gleiteigenschaften hat, sondern davon dass es einfach etwas zu weich in dieser Anwendung ist. Ich würde bei Teflonbuchsen nicht signifikant über 1-2mm Wandstaerke gehen. Das kann aber ggfs. schon genau das sein, was gefordert ist, je nach Bauform. Das mit dem Einkleben bezieht sich mehr auf meinen Favoriten: die Broncebuchsen.

Bzgl. effektives Drehmoment am Hinterrad: das Impulsverhalten einiger Einzylinder ist relativ rabiat, ich würde daher mal behaupten dass bei einer 670er KTM mit verhärteten Ruckdämpfern weit mehr Belastungsspitzen in der Schwinge ankommen, als bei einer 4Zylinder Zwiebacksäge. Begünstigt wird das natürlich weiter durch besonders große Sekundärübersetzungen. Letztlich ist das alles eine Frage des Hebelarmes, daher ist das in erster Linie zum Ritzeldurchmesser proportional, weit weniger dramatisch durch das Drehmoment, welches in irgendeiner Stelle aus dem Motor kommt. Hierbei sollte man zuallererst genau festlegen wo die 140Nm anliegen. Ob KW oder Kupplung oder Ritzel oder Hinterrad. Hinterrad wäre wirklich brutal, glaube ich daher nicht. Schlussendlich setzt das maximal übertragbare Drehmoment des Reifens, also der Raddurchmesser, der Radstand des Mopeds und die Reifenbreite das maximale Limit. Ich denke nicht dass da irgendwas erreicht werden kann, was für eine gute Gleitlagerung mit 22er Innenhülse zu viel Belastung wäre.

[sven]

Ich spreche ja nicht davon, dass Teflon schlechte Gleiteigenschaften hat, sondern davon dass es einfach etwas zu weich in dieser Anwendung ist. Ich würde bei Teflonbuchsen nicht signifikant über 1-2mm Wandstaerke gehen.

Na dann brauchst du doch bloß die Lagersitze in der Schwinge runterbuchsen
auf 2 bis 4 über den Außendurchmesser des Laufrings auf der Achse. Wenn
du diese Buchsen außen mit leichtem Untermaß fertigst kannst du sie am
besten auf einem gemeinsamen Dorn in die Lagersitze in der Schwinge ein-
kleben. Dann hast du für die dünnwandigen Kunststoffbuchsen zwei genau
runde und fluchtende Aufnahmebohrungen, was willst du mehr?
Beim Einpressen bleiben die Buchsen dann rund und die Einschnürung innen
ist in diesem Fall ja wohl ziemlich genau gleich dem Übermaß außen, sprich du kannst
die Dinger vorher drehen so daß sie nachher ohne Nacharbeit montiert werden
können. Was praktisch ist weil wenn man schon dabei ist macht man gleich ein
paar mehr als Ersatzteile.

Gruß
Sven

[ricardo]

Exakt so mache ich es... nur dass ich auf den Kunststoffteil verzichte, weil mich RG7 absolut gluecklich an der Stelle macht. :-)