caferacer-forum.de

So, dann probier ich das hier auch mal hier im Forum:

mangelnder Staudruck etc hat mich bei der ersten Underengine Anlage an der Bandit 1200, wie auch an der CBR 900RR richtig fett Leistung gekostet.
Also die große Frage, wie baut man sowas richtig?
Da ich an der FJ 1200 was Eigenes oder ggf. an einer zukünftigen Harley gerne eine Shotgun Anlage hätte, will ich das ganze mal besser verstehen...


Bisheriges Wissen:
Ideal sind über Interferrenzrohre verbundene Krümmerrohre, die nach der Verbindung konisch werden und an der Austrittsstelle nochmal eine verengung haben, was zu einem Venturi Effekt sorgt und nochmal richtig hilft. Genauso wichtig ist eine kleine Abrisskante am Auslass... polierter Auslass mit einem "Nubsi" in der Mitte oder einer Verengung sorgt für gute Ergebnisse...

Das ist alles bisher unbegründete Erfahrung, die ich nur teilweise verstehe...
Und bei Custom gedöns ist "kauf Akra, die wissen was sie tun" keine Lösung...


Hat jemand mehr Erfahrungen damit gesammelt, wie man nen Auspuff richtig anfertigt?
Was muss/kann man da so berechnen?

Was ich bisher lesen konnte in einem anderen Forum:

Einen Krümmer selbst zu bauen ist fast noch schlimmer.
Mit einfach mal ein paar Rohre zusammenbraten ist da nicht.
Rohrquerschnitt sollte in keinem Fall kleiner werden als dein Motorauslass.
Ist glaube ich meist D=ca 40 mm. Grade bei den neuen Motoren wird oft mit der Resonaz vom Abgastrakt gearbeitet,
weil dadurch ne Aufladung im Brennraum erzielt wird.
Also zu großer Durchsatz = Leistungsverlust...zu wenig Durchsatz aber auch da zuviel Staudruck (im schlimmsten Fall schließt dein Auslassventil nicht richtig und kriegt eins aufe Birne).
Bei vielen Rennsportkrümmern siehst du direkt nach dem Motorausgang im Krümmerrohr eine Verengung was die Abströmung vom Gas begünstigt weil es wie ne Düse funzt.
Du nimmst also Schwingungen und stellst ne gute Strömung ein.
Bei 4-2-1 Anlagen solltest du bei den Übergangsstücken darauf achten, dass das weiterführende Rohr ungefähr den Querschnitt der vorigen Rohre hat..auf keinem Fall Kleiner.
Also angenommen du fängst mit 4x 40mm Rohr an teilst mit 2 Y Stücken auf und gehst dann mit zwei 40 mm Rohren weiter ( so baust du nen gewissen Staudruck auf den es definitiv braucht) bis zum 3. Y-Stück Wenn du alle Rohre dann letzten Endes zusammenführst, kannst du nicht die zwei Rohre in ein 40iger führen sondern musst größer werden.
meist so um die 60 glaube ich. Somit hast du ne Querschnittserweiterung und und nimmst dem Dämpfer schon Arbeit ab weil du die Strömungsgeschwindigkeit abbremst und somit auch den Schall.
Wichtig ist, dass alle Rohre eines Teilstücks dieselben längen haben!
Also einfach mal Sammler wegflexen ist nicht..entweder arbeitest du dann mit vernünftigen Rohrlängen um das zu kompensieren oder deine Strömungsgeschwindigkeit ist so hoch das es dir förmlich das brennbare Gemisch aus dem Brennraum saugt und dein Moped gerade bei hohen Drehzahlen viel zu mager läuft.

Tool für Krümmerbau:


Was habt Ihr so dazu beizutragen? Kennt sich da jemand aus?

Danke und Gruß

Fen

Hallo Fen ,Ich hätte gerne zwei Fahrkarten zu fünf Euro Fen ich habe leider nur Bahnhof verstanden .aber das ist ein gutes Thema .Ps Auspuff selber bauen?oder nur den krümmer?

Also was ich zu beitragen kann:

Bei nem 4 in 1 Krümmer sollten die Krümmer der Zylinder mit dem größten Zündabstand zusammengeführt werden. Also zB die beiden äußeren Zylinder zusammen und die beiden inneren, und danach die beiden Krümmer zusammen.
Wenn möglich sollten die einzelnen Krümmer dann auch noch die selbe Länge haben.

Dann kann eine Schwingungsaufladung angestrebt werden (was wirklich viel bringen kann). Hierbei nutzt man den Effekt, dass an offenen Rohrenden Überdruckwellen als Unterdruckwellen reflektiert weden und im Krümmer zurücklaufen. Stimmt man die Länge dann genau so ab, dass bei einer bestimmten Drehzahl (leider nicht über komplette Drehzahlband) die Unterdruckwelle genau dann am Auslassventil ankommt, wenn dieses schließt bekommt man noch einmal mehr Abgase aus dem Brennraum und der Liefergrad steigt.
Im Prinzip ist das genau das selbe wie die Schwingungsaufladung im Einlass, wo man die Länge der Ansaugtrichter darauf abstimmt, dass kurz vor dem Schließen des EInlasses nochmal ne Überdruckwelle ankommt.

Ansonsten würde ich behaupten, dass sehr viele Sachen entweder viel Ausprobieren ist, oder eben Simulation mit einem Strömungssimulations Tool. Ansonsten kann es schnell passieren, dass man gerade bei Eingebauten Düsen auch schnell in den Überschallbereich kommen kann, was dann sehr viel Leistung kosten kann.

Das ist das was ich während des Studiums bei der Formula Student https://www.youtube.com/watch?v=PBPMqWF ... e=youtu.be und der Vorlesung Instationäre Gasdynamik gelernt hab

PS: Warum soll denn eine Abrisskante am Auslass hilfreich sein? Für möglichst gute Strömung wäre doch eine laminare Strömung ideal. Eine Abrisskante verursacht mir doch nur unnötige Turbulenzen oder nicht? Angestrebt sind doch auch möglichst glatte Übergänge ohne Stufen um genau diese Turbulenzen zu reduzieren (wesshalb du ja auch die Kanäle "polierst"). Polieren ist nach meinem Wissen auch nicht Ideal. Als ideal wird eine glatte Wand mit leichter Schleifunrauhigkeit angesehen (also nur die Gussrauhigkeit entfernen).

Großes Kauderwelsch und halbwissen, würde ich sagen.
Staudruck braucht niemand, will niemand und macht sicher niemand absichtlich. Je freier die Anlage, desto besser. Je höher die Strömungsgeschwindigkeit, desto besser. Einzig zu beachtender Faktor, den viele mit "Staudruck" verwechseln, ist die Resonanzaufladung. Dahinter versteckt sich nicht mehr, als, dass jeder Auslassvorgang eine Druckwelle erzeugt, die durch die Anlage wandert und duch eine Unterdruckwelle gefolgt ist. Die sorgt dafür, dass das Abgas heraus "gesaugt" wird, im Idealfall. Da die meisten mehr, oder minder scharfen 4-Takter bei ihren Steuerzeiten eine Überschneidung zwischen Ein- und Auslasszeit haben, sorgt das dann auch wieder dafür, dass das Frischgas besser angesaugt wird. Damit aber nicht zu viel Frischgas in die Abgasanlage gesaugt wird und dort sinnlos verbrennt, sorgt man dafür, dass die Druckwelle zurückgeworfen wird und das in den krümmer gesaugte Frischgas wieder in den Brennraum gedrückt wird, bevor das Auslassventil schließt. Dass das alles sehr schnell abläuft und auch nur in einem zeitlich begrenzten und damit drehzahlspezifischen Rahmen, kann sich jeder denken. Daher spielen einige Faktoren eine Rolle, wenn man so eine Anlage "berechnen" will:

-Steuerzeiten
-Drehzahlbereich, in dem die Resonanz wirken soll
-Abgastemperatur

Das ist bei weitem nicht alles und lustiger Weise alles keine wirklich festen Daten, die sich einfach errechnen, bzw. bestimmen lassen. Je nach Abgastemperatur und -zusammensetzung ist darin die Schallgeschwindigkeit eine andere und das ändert damit auch wieder die entsprechende theoretische Resonanzlänge der Anlage. Idealer Weise baut man dann sein System auch so auf, dass Ein- und Auslass bei gleicher Drehzahl in Resonanz gehen um auch einlassseitig den Aufladungseffekt nutzen zu können.
Die Resonanz ist hauptsächlich Abhängig von der Form und Länge der Anlage, Kegel werden gerne genutzt, um den Effekt über einen gewissen Drehzahlbereich zu erweitern. Auch das Material der Anlage spielt eine Rolle, da verschiedene Materialien die Abgastemperatur unterschiedlich beeinflussen. Edelstahl, oder Glasfaserband kann hier helfen, die Temperatur weitgehend konstant zu halten, aber letzten Endes spielt das keine all zu große Rolle.
Alles kann man sowieso nicht berechnen und es läuft immer darauf hinaus, dass man von eine theoretischen Basis ausgehend probieren und experimentieren muss, bis man sein angestrebtes Ergebnis erreicht.
Nicht umsonst gibt es dazu jede Menge Fachliteratur. Man kann aber auch im Netz recherchieren, hier wäre z.B. die Zweitaktfraktion sehr hilfreich, da diese schon seit den 70ern damit ihren Gefährten auf die Sprünge hilft.
Gruß,
Andreas

Fen hat geschrieben:Was habt Ihr so dazu beizutragen? Kennt sich da jemand aus?

Am Moped hab ich sowas noch nicht durchexerziert, aber ob Moped oder Auto ist ja weniger von Belang.
Die Grundsätze sind die selben.

Vom Prinzip her musst erst mal festlegen, was Du willst. Davon hängt dann die weitere Vorgehensweise ab.
Legst Du Wert auf reine Leistungsabgabe oder auf Drehmoment? Wenns nur um Leistung geht und Drehzahlaufbau sieht die Anlage anders aus als eine, die Drehmoment bringen soll und "alltagstauglich" sein muss.

Der Durchmesser darf auch (etwas) kleiner werden, das Gesamtsystem muss am Ende passen.

Stell Dir vor, wie Deine Abgase aus dem Brennraum kommen. Da hast keinen konstanten Strom, das pulsiert.
Ziel ist jetzt, die Abgase, die aus den Brennräumen ausgestossen werden, in einen möglichst konstanten Strom zu verwandeln. Wenn das nicht hinhaut, ist das oft der Grund für massiven Leistungsverlust der bis zum Motorschaden gehen kann. Der konstante Strom (Stichwort ist hierbei: pulsierende (schwingende) Abgassäulen) erzeugt einen Sog, der die Ausschiebearbeit des Kolbens unterstützt und dafür sorgt, dass der Brennraum mit wirklich frischem Gas gefüllt werden kann. Ist der Strom (Sog) nicht vorhanden verbleibt Restabgas im Brennraum und verhindert die optimale Füllung. Der Nebeneffekt sind u.a. steigende Temperaturen, unvollständige Verbrennung und evtl. Verbrennen der Auslassventilsitze, weil die Kühlung durch sauber strömendes Abgas fehlt.

Den optimalen Staudruck findet man eigentlich nur raus, wenn man so eine Anlage auf dem Prüfstand abstimmt, dazu werden in die Krümmer Anschlüsse für Mess-Sonden eingesetzt und mit einstellbaren Endschalldämpfern (siehe Supertrapp) solange Messungen gefahren, bis das Ergebnis stimmt. Alles andere ist reines Try & Error, ausser, man kann auf Erfahrungswerte zurückgreifen von anderen Anlagen und/oder ähnlichen Motoren.

Bei den alten Peugeot-XU-Motoren hat sich als optimaler Kompromiss Krümmer und Hosenrohr der Serienanlage herausgestellt, alle angebotenen Fächerkrümer haben die Leistung entweder verschlechtert oder im besten Fall nix gebracht. Am Moped wird es nicht anders sein.

Willst Du 4-1 oder 4-2-1? Auch dadurch wird die Leistungsentwicklung der Anlage massgeblich beeinflusst.
Zündfolge und Rohrführung müssen auch zusammenpassen, sonst bekommst nicht den erwünschten Effekt.

Im Ganzen - wenn Du was mit Hand und Fuss haben willst - ist das ganz sicher keine Samstagnachmittag-Bastelarbeit.
Vieles, was ich hier beschrieben habe, hast Du ja schon im Ansatz gepostet, allerdings teilweise mit falschen Interpretationen bzw. fehlender Hintergrundinfo.

Meine Empfehlung - was Bestehendes, das nachweislich gute Ergebnisse liefert nachbauen oder zu einem Spezialisten gehen. DIe Kosten für eine massgefertigte Edelstahlanlage sind sicher nicht viel höher als die Bastelkosten und evtl. Nachfolgekosten wie z.B. einem Motorschaden. Lässt Du eine von nem Profi bauen, hast auch mit Sicherheit bei den Herren in Grau bessere Chancen auf ein freundliches Nicken.

Denn - selbst wenn die Anlage im Selbstbau gute Leistungswerte liefert, ist das erst die halbe Miete, danach kommt nämlich die nächste Hürde - die Lautstärke:-) Kannst Du nicht selbst messen, musst Du zwangsläufig nach Gefühl überdimensionieren und hast trotzdem noch nicht die Phonmessung bestanden.

Je nach Baujahr bekommt dann auch noch die Frage nach den Abgaswerten eine hohe Relevanz, und spätestens da wird jeder Prüfer nicht mehr nicken bei einem kompletten Selbstbau ohne Vergleichsbasis. Wenn dann ein Abgasgutachten fällig wird, kannst ne Menge Anlagen beim Akr.... bauen lassen:-) Beim Automobil kommt so eine Prüfung auf ca. 1500 Euronen - NUR die Prüfung. Dann bekommst gesagt - passt oder passt ned. Und das Ganze geht von vorne los. Du bekommst da keine Aussage, wie Du abändern musst, um bessere Chancen zu haben beim nächsten Mal. Also wieder in's Blaue bauen und den nächsten Kleinkredit zum TÜV tragen.

Gruss

Obelix

Boah, geil danke erstmal!
Ich hab es jetzt überlesen und versuch es erstmal zu verstehen.

Als Info für alle, die das Thema ggf durch die Suchfunktion finden oder sonstwie drauf stoßen:
Zum Berechnen der Krümmerlängen gibt es ein Tool "pipemax". Zu finden über Google.

Pipemax scheint aber gute 75$ zu kosten wenn ich das richtig sehe...und zumindest um mehr damit anzustellen brauch man einige Informationen über den Motor an die man nicht so einfach kommt.

Für die Resonanz/Schwingungsaufladung über Krümmerlänge reicht dir eigentlich eine einzige Formel.
v*t=l , wobei v die Schallgeschwindigkeit (bei der Abgastemperatur und Dichte), t die Zeit in der dein Auslassventil geöffnet ist (bei der Drehzahl wo die due Aufladung haben möchstes) und l als die Länge des Krümmerrohres (bzw das Krümmerrohr am Ende muss halb so lang sein, da die Welle bis zum Ende und wieder zurück wandern muss)

Schwierigkeit ist hier halt einfach, dass man meist nicht wirklich die genauen Steuerzeiten kennt. Kann man natürlich mehr oder weniger gut messen, aber ist natürlich auch mit einigem Aufwand verbunden.

PS: Angabe ohne Gewähr... hab ich gerade aus dem Kopf rekonstruiert

Das Thema ist wirklich sehr interessant, aber einfach mal so nen Auspuff bauen kannst Du vergessen.

Zum Einen gehört da sehr viel Fachwissen und Erfahrung dazu, zum Anderen wirst Du ohne Prüfstand nicht das gewünschte Ziel erreichen.

Letztendlich summieren sich die Kosten für den Bau und die TÜV-Abnahme so, dass sich die Sache nicht lohnt.

Interferenzrohre alleine sind kein Allheilmittel. Auch ist es sehr schwer, die richtige Stelle zu bestimmen, an der das Interferenzrohr zu sitzen hat. Es kommt sehr auf die Länge der Krümmer an. Unter Umständen ist es besser, diese in einen Sammler zu führen oder durch ein X-Pipe zu verbinden, um die Gaswechsel zu unterstützen und die erforderliche Länge zu erreichen. Ein X-Pipe ist in jedem Fall strömungsgünstiger als ein Interferenzrohr.

Um einigermaßen zu verstehen, worauf es beim Auspuffbau ankommt, empfehle ich Dir einen Blick in die Tuningfibel von Ulf Penner. Andreas hat das auch schon sehr gut erklärt.

Die Haupt-Abstimmung der Anlage erfolgt über die Krümmer und den Sammler. Das einzige, was man sich eventuell vornehmen kann, ist der Eigenbau der Endschalldämpfer. Aber auch das lohnt nicht wirklich, wenn man die Kosten für die Abnahme incl. Geräusch- und Leistungsmessung mit einkalkuliert.

Wenn Du was individuelles suchst, dann wende Dich an einen erfahrenen Auspuffbauer wie zum Beispiel SR-Racing in Schrobenhausen.

Wer wirklich gute Auspuffanlagen bauen kann, der wird Dir seine Geheimnisse eh nicht verraten. Alles andere ist gesammeltes Halbwissen und führt am Ende zu der Erkenntnis, dass die Arbeit umsonst und das Geld zum Fenster hinaus geworfen wurde.

...Und wenn ich mir Deinen Fuhrpark so anschaue, dann kommst Du um ne Anlage mit EG-Zulassung und Abgasgutachten eh nicht rum.

Hmmm....nun ich bin kein Auspuff-Spezi und kann daher nur was von meiner FZR beisteuern:

Die FZR1000Exup hat ja das besagte Exup-System. Dies ist eine Walze die abhängig von Drehzahl und Gasstellung den Durchlaß zum Enddämpfer öffnet und schließt. Das ganze funzt mit einem Servomotor der über 2 Seilzüge die Walze bewegt. Wenn da ein Zug reißt macht sich das sofort bemerkbar. Je nachdem welcher Zug sich verabschiedet, habe ich entweder unten herum keinen Dampf mehr oder sie dreht nicht mehr richtig hoch. Ich denke das der 5ventiler sensibler darauf reagiert als ein 2ventiler....



LG Hans

f104wart hat geschrieben: empfehle ich Dir einen Blick in die Tuningfibel von Ulf Penner

Nun....vllt. liest er das ja hier, dann könnte ich mir vorstellen das er auch etwas dazu schreibt,...vllt.