Rahmen schweißen - verarscht mich der TÜV?

[BoNr2]

...Mag doof klingen - aber letztlich tragen wir mit Schuld an der Situation, weil der TÜVer wohl anscheinend viel zu oft für den Murks anderer vor den Kadi gezerrt wurde....

dazu ich wage mal die These, dass das ne Schutzbehauptung für die Freaks ist, die sich schlicht weigern, ihren "Sachverständigen"-Job richtig zu machen! Glaube das erst, wenn mir jemand ne glaubhafte Klagestatistik zeigt....

so nen Mumpitz hab ich auch schon von Reifenmonteuren gehört, die mich vollgequatscht haben, sie "dürften" mir keine Reifen montieren, die nicht im Schein eingetragen sind... auf meinen Hinweis, "wie ich die denn dann ohne Montage bitte eintragen lassen soll?" haben sie nur doof geguckt....

Beste Grüße

[Ratz]

Die Problematik ist meines Wissens, dass nachträgliche Schweißungen in der Metallstruktur schwer abschätzbare Veränderungen verursachen können, man kann halt nicht reingucken in die Schweißnaht und die Umgebung derselben. Ich denke, das ist der Grund, warum der TÜV auch bei nicht strukturellen Schweißungen am Rahmen abwinkt.

Erstmal halte ich diese Aussage auch für eine Schutzbehauptung der Überwachung, zweitens interessiert es beim Auto auch keinen, drittens brätelt der Hersteller auch seine Halter auf den Rahmen und viertens sind diese 'Strukturveränderungen' vermutlich zu vernachlässigen da sonst ein Schweißen an tragenden Teilen generell nicht möglich wäre.

vielleicht noch mit dem ungünstigsten Verfahren geschweißt

Welches Schweißverfahren hälst du als Fachmann für einen Stahlrohrrahmen am geeignetsten?
MIG/MAG oder WIG?

[frm34]

Welches Schweißverfahren hälst du als Fachmann für einen Stahlrohrrahmen am geeignetsten?
MIG/MAG oder WIG?

WEZ - Wärmeeinflußzone heißt das Zauberwort - ist aber ein böser Zauber.
Beim Schweißen schmilzt man das Gefüge auf und stellt so eine Verbindung her - weil es eben miteinander verschmilzt.
Logisch, dass dabei auch die Umgebung warm wird - die Wärmeeinflußzone. Hier kommt es durch ungenügende Gefügeumwandlung bei der Erwärmung / Abkühlung zu einer lokalen Verhärtung. Deswegen reißen Nähte in der Regel NICHT in der Naht sondern genau daneben - wo? Genau, in der Wärmeeinflußzone.

Das ist also durchaus keine Schutzbehauptung der Überwachung und das tritt durchaus auch beim KFZ auf. Nur ist beim Motorrad die Struktur in der Regel wesentlich graziler und brechen hier 4 cm Naht oder eben neben der Naht, dann ist das Rohr so gut wie ab und keine Stabilität mehr gegeben. Die Struktur versagt und es kommt zum Schaden - recht schnell.
Die Nähte beim KFZ sind länger. Reißen hier ein paar Zentimeter, dann fällt die Struktur noch nicht auseinander sondern wird weich. Das Versagen tritt zwar auch irgendwann ein, aber in der Regel "langsamer", das kann man "merken" und vorher reagieren.
Bei nem Rennwagen mit Rohrrahmen ists natürlich wieder was anderes, aber gerade die selbsttragenden Karossen stabilisieren sich ja in sich selber. Punktuelle Schwächung führt nicht gleich zum Bruch sondern zum langsamen Überlasten der anderen Struktur, die in der Regel mit plastischem Verhalten regiert.


Verfahren
Um eben die WEZ klein zu halten sind Verfahren geeignet, die relativ wenig Wärme und diese eher konzentriert einbringen. Ne dicke Stabelektrode ist da also eher ungeeignet. MAG mit dünnem Draht und angepasstem Strom ist wohl das verbreitetste, WIG noch besser, jedoch von der Schweißeffizienz (Nahtlänge pro Zeit) nicht so effektiv, dafür im Detail feiner als MAG.
Letztlich müsste man eigentlich noch das genaue Material des Rahmens wissen...

[cx500mystery]

Bei modernen Autos gibt es übrigens keine "Rahmenteile".

Großes Gerücht...

Du hast zwar recht damit, dass moderne Karossen selbsttragend sind und damit zu 90% zu einem Teil verschweisst sind aber trotzdem gibt es noch Rahmen Teile...Zum Beispiel vorne der Schlossträger wird nach wie vor angeschraubt und ist Teil des Rahmens... Genauso die Stoßstangen...

[cx500mystery]

Dem geschriebenen vom frm34 ist nichts hinzuzufügen. Geschweisst wird nur mit dem zum Rahmenmaterial passenden Verfahren, am besten von einem zertifizierten Schweisser. Ansonsten würde ich wenn aber eh nur Heckpartien ändern. an den meissten Rahmen sind so viele unnötige Halter, dass man seltenst welche anbringen muss. Ich würde eher gucken ob ich nicht eine Konstruktion finde, die vorhandene Halter nutzt. Was bei "Rohrrahmen" auch immer geht ist ne klemmschelle irgendwo versteckt anbringen. Bevor ich da am Rahmen rum brate überlege ich mir das 10 mal. Wärst nicht der erste mit gerissenem Rahmen.

Ihr könnt euch nicht im gröbsten Vorstellen wieviel Scheisse die Prüfer vorgeführt bekommen. Da kann ich schon oft verstehen warum sie von vornerein erstmal abgeneigt sind. Aber wenn man den Jungs dann nen konkreten Plan liefert und zeigt das man es auch Korrekt und ordentlich machen kann, dann zeigen sie sich oft einsichtig.

[obelix]

WEZ - Wärmeeinflußzone heißt das Zauberwort - ist aber ein böser Zauber.
Beim Schweißen schmilzt man das Gefüge auf und stellt so eine Verbindung her - weil es eben miteinander verschmilzt.
Logisch, dass dabei auch die Umgebung warm wird - die Wärmeeinflußzone. Hier kommt es durch ungenügende Gefügeumwandlung bei der Erwärmung / Abkühlung zu einer lokalen Verhärtung. Deswegen reißen Nähte in der Regel NICHT in der Naht sondern genau daneben - wo? Genau, in der Wärmeeinflußzone.

Korrekt - aber nicht komplett:-)
Das Reissen neben bzw. entlang der Naht hat auch noch einen anderen Grund - die Kerbwirkung. Durch zu hohen Einbrand bekommt man sowas wie ne "Sollbruchstelle" genau an dieser Kante entlang. Durch die dynamische Belastung im Betrieb schlägt das viel mehr auf das Material durch als die Gefügeumwandlung. Ich wage die Behauptung, dass gerissene Rahmenrohre zum überwiegenden Teil daraus resultieren, weil das einfach der "höherwertige" Fehler ist.

Rechnet man dann noch andere Fehler dazu, ist der Einfluss der Wärmeausdehnung vmtl. vernachlässigbar. Ich denke da an solche Sachen wie Rohre stumpf aneinander zu braten (und dann noch zu verschleifen:-) ), "Kleben" mit zu wenig Strom oder zu dünnem Draht und andere Intelligenzleistungen.

Gruss

Obelix

[frm34]

Kaputt ist kaputt...

Und vor all dem steht der TÜV-Prüfer, der letztlich nur eine Sichtkontrolle machen kann, die "Entstehung" der Naht nicht kennt, den Schweißer, seine Qualifikation und seine Erfahrung nicht kennt und auch keine Informationen hat, wie "überdimensioniert" oder "unterdimensioniert" der Rahmen von der Konstruktion und Auslegung des Herstellers schon ist.
Ganz ehrlich: Als Prüfer würde auch ich da die Verantwortung ablehnen.

Weniger tragende Bereiche, wie hinter der Stoßdämpferaufnahme oder ein überzeugender Nachweis der sachgemäßen Schweißnahtausführung ist sicher noch was anderes. Das würde aber auch ich dann VORHER wissen wollen und nicht vor vollendeten Tatsachen stehen mögen.

Nein, ich bin kein TÜV-Prüfer, stehe aber als Ingenieur ab und zu vor ähnlichen Problemen...

[sven1]

Hallo,

folgendes Vorgehen verspricht Erfolg.

Im Internet suchen wer vergleichbare Arbeiten professionell also gewerblich anbietet (z.B.Bobbermania oder Hammer, wenn es etwas in der Art werden soll) In der Regel kann man mit den Jungs reden und mal klären wo die zumTÜV fahren.
Dann den TÜVIng. anrufen und erst mal vernünftig erklären wasman will und was bei Ihm gar nicht geht.
( Bei mir ging das von Prüfbericht der Materialprüfstelle München über die Haltbarkeit des Rahmens bis zu "mach mal gute Fotos und wenn das gut aussieht trage ich das auch ein").
Dannimmer schön Bilder machen und den Guten auf dem Laufenden halten.Nachjeder Umbauetappe eine kurze Rücksprache mit dem TÜV. Kompromisse gehören dann evtl. mit dazu.

Sven

[YICS]

Ich möchte sven1 ergänzen.



Fahre zum TÜV. Nix Telefon. Wenn möglich nehme relevante Teile deines Umbaus mit. Bespreche dein Vorhaben passiv.
Bedeutet: FRAGE NACH RAT. Wo soll ich am besten trennen, Rohr in Rohr akzeptabel? WIG /MAG, Lochschweißung... Wird es "eng": Steuere Möglichkeiten bei die für dich akzeptabel sind und lass Ihn das Beste auswählen und die Ausführung in Teilen vorschreiben.

Dokumentier die Anweisungen (...4cm nach Federbein...). Markiere mit dem Prüfer ggf. die Trennstelle vor Ort. Dokumentiere mit Bildern.


Schreibe das in einer Projektliste zusammen und sende ihm das nochmals per Mail zu. DANN erst lege los.

FALLS Du Schweißer bist mit gültigem Schweißpass, passender Prüfung bist und die Firma für die Du arbeitest Dir ggf. noch das Vorhadensein einer etablierten Schweßaufsicht bescheinigt. Denn Du bist ja Sach- und Fachkundig.

Bringe möglichst für die verarbeiteten Materialien noch die 3.1 Zeugnisse mit.

Das ist dann ein geringes Risiko für den Abnehmenden...er kann das aus seiner Erfahrung verantworten und durch seine Vorgaben absichern. Machst Du Fehler im Verfahren oder hälst Dich nicht an die notwendige Vorbereitung und Ausführung ist er trotz der Abnahme meist komplett aus dem Schneider wenn es statisch gesehen bei guter Ausführung tragfähig wäre.

Es gab die Diskussion über die "hackenzusammenschlagenden Prüfer" die den einschlägigen Betrieben alles durchlassen.

Naja, es gibt schon einiges was da zu einfach gesehen wird. Am Schluss ist der Inverkehrbringer haftbar. Der ist Firma und betreibt Risikomanagement. Hat er Ausfälle mit entsprechenden Schäden an Material oder Personen ist das langfristige Geschäft gefährdet. Also wird geschult, geprüft, verifiziert, auditiert....und und und... Weiterhin ist das Unternehmen versichert und im Schadenfall wirtschaftlich belastbar ...

Das gibt dem Gutachter Sicherheit das alles mögliche zur Risikominimierung getan wurde.

Verzichtet der Abnehmer auf Teile oder alles in der oberen Schilderung , Inkl. Prüfung und Ausbildung ist das auch OK. Die Schweißung kann ja auch so klasse sein. Aber die Haftung könnte Ihn so erreichen...


Das wollte ich nur mal beitragen... Klugscheissmodus aus....

YICS

[Kneeler]

Hallo Zusammen, wollte hier noch die alten Rahmen ins Spiel bringen, die sind in den meisten Fällen ( vor BJ 60 ) hartgelötet. Nörton Wideline ohne Verbindungsmuffen mit einer Lotnaht die einer sehr breiten WIG Naht ähnelt ( Kerbwirkung reduziert. Wenn man dann 70 er Jahre Rahmen die MAG geschweißt sind sieht ( Blech Federbeinaufnahme vom BMW Heckrahmen ) fragt man sich schon wer das geprüft hat, und Honda o.ä. Sind da auch nicht besser.
Mich würde auch ein Eigenbau interessieren bzw. wegen Erstzulassung ein bestehender Rahmen komplett umbauen.
Ich hab mir schon einen Gespannrahmen gefertigt allerdings ein reines Rennfahrzeug ihn Strassenzulassung, diesen habe ich WIG geschweißt mit 25CrMo4 Rohr wegen Wandung und Gewicht. Aber meine Frage wäre wer hat schon mal einen Strassenzugelassenen Rahmen aufgebaut in diesen getüfft.