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Also soweit ich weiß ist das Verfahren (Draht auf Rolle als abschmelzende Elektrode) MIG das gleiche wie MAG, sie unterscheiden sich nur durch das verwendete Schutzgas, also inertes (MIG) oder aktives (MAG). Und WIG ist ja mit Wolfram-Elektrode, inertem Schutzgas und extra Schweiß-Zusatzwerkstoff.

Niemand hat was anderes behauptet.

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Noah hat geschrieben:Schweißen lernen wie soll ich anfangen?

Nun da ich davon ausgehe das dir das ernst ist folgende Vorgehensweise.

Suche dir jemanden der es kann und es dir zeigt und erklärt. Das erspart dir viel "Try and Error"

Der Anfang jedes Schweißers, das Basiswissen - zwei Gasflaschen und ein Brenner. Autogenschweißen ist zwar nicht mehr wirklich relevant, bildet aber eine solide Basis und Verständnis für den Schweißvorgang. Beherrscht du das in alle Himmelsrichtungen überspringst du den nächsten Schritt - Elektrode. Das ist auf dem Bau gefragt und im Fahrzeugbau unbrauchbar.

Nächster Schritt - Schutzgas. Hier wollte ich jetzt schreiben "Advanced" aber es ist leichter als die Basis! Hast du Autogenschweißen inzwischen drauf ist Schutzgasschweißen wie Erholung für dich. Kannst du nun auch in alle Himmelsrichtungen Schutzgasschweißen - also Mig/Mag/Muggefugg?

Dann steigst du in die Highendklasse ein - WIG!
Was? Du hast Bedenken? Highend? Ne laß mal, du hast dir doch ein fundiertes Basiswissen beim Autogenschweißen angeeignet. WIG/TIG ist nichts anderes, nur anstatt der Flamme nutzt du nun einen Lichtbogen, ansonst ist es leichter wenn man alle Regler unter Kontrolle hat. Und nun kannst du auch Alu und Edelstahl schweißen. Zumindest kannst du dann schweißen und zählst nicht zu den Heißklebern. (Dafür mußt du aber auch erstmal ein paar gute Meter Schrott zusammen geschweißt haben. So einfach ist das Leben dann auch nicht.)

Hoffe du findest jemand der dir das Autogenschweißen beibringt.

Ich finde weder dass man heute noch Autogen schweißen können muss, noch dass Elektrodenschweißen in unserem Bereich irgendeine Rolle spielt. Fülldraht ist ziemlich schwierig korrekt einzustellen, und die billigen Geräte sind da auch nicht wirklich ideal. Fülldrahtschweißen (und damit meine ich nicht Wig/Mig) wird in der Industrie viel angewendet, hauptsächlich als Ersatz für Elektroden (wg. besserer Dosierbarkeit vgl. Elektroden bei dünnerem Material, aber fast gleichartig geringem Einfluss vor Wind (der pustet ja gern das Schutzgas beiseite)), ABER die Kontrolle die der Ausführende über das Schweißergebnis im Detail hat, ist sowohl beim Fülldrahtschweißen wie auch Mig/Mag geringer ist als die beim Wig schweißen. Ich finde dass im Bereich Motorrad das Wig Schweißen als einziges Verfahren wirklich sinnvoll angewendet werden kann. Ganz früher wurden Motorradrahmen autogen gelötet, später Elektrodengeschweißt, bis zuletzt dann Mig/Mag, aber inzwischen, wo die meisten Rahmen aus Aluminiumgussteilen zusammengesetzt werden, wird eigentlich fast alles WIG geschweißt. Immer das technisch fortschrittlichste und beste, was gerade verfügbar ist. Besonders bei Reparaturen oder kleinkram mit sehr unterschiedlichen Positionen, Wandstärken und bisweilen recht dünnem Material, traue ich nur jemandem der tagtäglich beruflich Mig/Mag schweißt zu, sein Schweißgerät und sich selbst gut genug zu kennen, um die richtigen Einstellungen wählen zu können, um ein gutes Ergebnis zu erreichen.

Bei Mig/Mag kann man nur schwierig mit wirklich wenig Materialauftrag oder Hitze arbeiten, da muss alles stimmen, damit das Endergebnis befriedigend und haltbar wird. Beim Wig schweißen gehts nicht so schnell, man kann alles gut erkennen, und man sieht wie der Stahl ordentlich verfließt - oder auch nicht.
Ich schweiße auch viele Konstruktionen bei mir in der Werkstatt (Tische, Werkbänke, Gestelle, Vorrichtungen) und nur dann, wenn ich wirklich viel Material auftragen muss, aber das Blech <8mm hat mache ich das mit einem Mag, ansonsten nehme ich tatsächlich Schweißelektroden.

Aber das universellere Verfahren hierbei ist immernoch das WIG schweißen, sehr großer Materialauftrag und Wandstärken dauern damit lange, gehen aber auch. Mig/Mag finde ich nur an 4-Rädern sinnvoll, wo man häufig mal längere Bleche miteinander verschweißen muss (Reparaturen versteht sich, industriell in der Herstellung wird da fast nur noch Mig-Gelötet) - aber auch das geht mit dem Wig besser (qualitativ)- nur nicht schneller, erstrecht nicht bequemer.

Also anfangen:

Wenn es Dir um Motorräder geht: Wig, mit der Schrottkiste. Autodidaktisch geht, habe ich auch so gemacht. Die Lernkurve verläuft natürlich nicht so steil wie bei einem Lehrgang und ist frustrierender, ABER mit Youtube und etwas Experimentierfreude bekommt man das auch in den Griff. Aber es dauert recht lange.

ricardo hat geschrieben:Ich finde weder dass man heute noch Autogen schweißen können muss...

Müssen sicher nicht, das ist schon richtig. Ein Fehler isses aber sicher ned. Im Bereich Blechbarbeitung ist es nach wie vor ein gefragtes Können, z.B. bei der Anfertigung von Karosserieteilen (Stichwort schweissen ohne Zusatzwerkstoff).

Das Autogengerät hat auch noch ne Menge andere Anwendungsmöglichkeiten, Löten, Erhitzen (z.B. bei nem Ausfall der Kaffeemaschine;-) ), Verzinnen, Rohrbiegen, Weichglühen, Brünieren, Trennschneiden uswuswusw...

Gruss

Obelix

Wo soll die Diskussion eigentlich noch hinführen?

...Wir haben die ganze Zeit versucht, das Thema auf das wesentliche und für den TE brauchbare zu reduzieren und waren dabei zu einem einigermaßen brauchbaren Ergebnis gekommen.

Das wird durch die letzten drei Beiträge wieder hinfällig.

Ich möchte die - meiner Meinung nach - wesentlichen Punkte deshalb hier noch einmal zusammen fassen:

f104wart hat geschrieben: (...) Auf die Frage "Schweißen lernen wie soll ich anfangen?" würde ich antworten, dass man sich ein paar Abfälle aus der Restetonne nimmt und sich erst mal mit dem Gerät und den Einstellungen vertraut macht.

An solchen Probestücken kann man sehr gut sehen, wie sich unterschiedliche Stromstärken Drahtvorschübe auf das Ergebnis auswirken.

Zur Einstellung des Geräts kommt dann noch die Brennerführung hinzu. In welchem Winkel steht die Düse zum Werkstück, schweißt man ziehend oder schiebend...


Wenn man das dann an verschieden dicken Probestücken in allen möglichen Variationen einigermaßen in den Griff bekommt, beginnt man mit einfachen Anwendungen und arbeitet sich weiter vor...

Beim "schweißen lernen" geht es schließlich erst mal um das Schweißen im Allgemeinen.

Es muss ja nicht gleich ein Loop sein, den man an den Rahmen schweißt. Es kann ja auch der Höcker sein, der aus mehreren Teilen zusammen gesetzt und mit der Sitzbankplatte verbunden werden soll. ...Wenn´s nix wird, schmeißt man ihn weg und baut einen neuen. Wo ist dabei das Problem?

Noah hat geschrieben:Okay also wie f104wart schon sagt... das ging wohl n bisschen in die falsche Richtung. Ich hab nicht vor mir ein Schweißgerät zu kaufen und mich dann ohne Plan auf mein Motorrad zu stürzen. Was ich bis jetzt in Schweißerforen gelesen habe klingt eigentlich schon so als könnte man sich das mit eine bisschen Geduld und Recherche selbst beibringen.
Klar ist noch kein Meister vom Himmel gefallen aber auf den Kopf ja wohl auch nicht ;)
Mich hat das Fülldrahtschweißen halt angefixt. Klar ist nicht so sauber aber ich spar mir die Geschichte mit dem Schutzgas und die Geräte kosten auch nicht die Welt... fürn Anfang vielleicht nicht verkehrt?!

f104wart hat geschrieben:Grundsätzlich aber sollte man, wenn man die Anschaffung eines Schweißgerätes plant, lieber etwas größer kaufen als zu klein. Wichtig ist auch, dass die Spulen einen Kupferkern haben und das Gerät einen standardisierten Schlauchanschluß.
...Und auf die Einschaltdauer (ED) achten. Es gibt nichts schlimmeres, als wenn die Kiste während des Schweißens ständig abkackt, um wieder abkühlen zu müssen.

Von der Fülldrahtgeschichte halte ich nicht viel und ein WIG-Schweißgerät ist auch nicht wirklich was für einen Anfänger, der noch nie ein Schweißgerät in der Hand hatte.

DerAlte hat geschrieben:(...)bleiben wir doch am besten beim MAG - Verfahren!
Eben das, was man landläufig als Schutzgasschweißen ( klar arbeiten alle mit Schutzgas) versteht. Also Pistole, 0,8er Draht und Corgon oder CO2 als Gas

ricardo hat geschrieben:(...) Wenn es Dir um Motorräder geht: Wig, mit der Schrottkiste. Autodidaktisch geht, habe ich auch so gemacht. Die Lernkurve verläuft natürlich nicht so steil wie bei einem Lehrgang und ist frustrierender, ABER mit Youtube und etwas Experimentierfreude bekommt man das auch in den Griff. Aber es dauert recht lange.

Damit, denke ich, sind zumindest für Noah (TE) alle Fragen geklärt. Für ihn wird es am Anfang auf ein MAG-Gerät mit einer 10-Liter Mischgasflasche hinauslaufen.

Zum Erwärmen, Löten usw. ist so ein kleines Kompaktgerät irgendwann eine im Hobbybereich brauchbare Ergänzung.

...Und wenn er´s dann kann und seine Ansprüche steigen, kann er sich immer noch die Anschaffung eines WIG-Schweigeräts überlegen und gegebenenfalls auch mit Alu arbeiten.

Damit aber zu beginnen halte ich für kontraproduktiv, ist teurer und führt bei einem blutigen Anfänger zu unötigen Mißerfolgen und Frust.

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Wo soll die Diskussion eigentlich noch hinführen?

Eben.
Wie lautet das Motto eines sehr bekannten Forumsmitglied hier:
"Hör auf mit dem Scheiß,
nimm ein Blech und schweiß.."

Ähmmm...oder so ähnlich...

f104wart hat geschrieben: Damit, denke ich, sind zumindest für Noah (TE) alle Fragen geklärt. Für ihn wird es am Anfang auf ein MAG-Gerät mit einer 10-Liter Mischgasflasche hinauslaufen.

Finde ich eben gar nicht, und meiner Meinung nach, ist es eben genau andersherum. Wenn er nicht gerade den ganzen Tag irgendwelche dicken Schweißungen mit viel Auftragsmaterial machen muss, ist ein Mag hier vollkommen fehl am Platze, und bei den Gasflaschen würde ich immer gleich zu 20L raten - die Füllung kostet 10% mehr, das ist erheblich wirtschaftlicher.

f104wart hat geschrieben: Zum Erwärmen, Löten usw. ist so ein kleines Kompaktgerät irgendwann eine im Hobbybereich brauchbare Ergänzung.

Wenn er Urmacher ist, eine super Idee - oder Optiker, die löten dann an Brillengestellen damit, wenn mal mehr Temperatur im Werkstück gebraucht wird, als der Wasserstoff-Brenner bringt.

Sobald man mal ein kleines Werkstück hartlöten will, oder tatsächlich mal etwas autogen schweißen möchte - ist die Flasche leer, bevor das Werkstück warm wird.

Für sowas einfach eine 11kg Propanflasche und eine Sauerstoffflasche der Wahlgröße je nach Bedarf anschaffen. Ich habe schon ganze Rahmen mit meiner 50kg Sauerstoffflasche gelötet, und sie ist immernoch 25% voll, beim löten ist sie genügsam.

Und wer heute noch ernsthaft autogen trennt.... Also ich mache sowas gelegentlich, aber der zugehörige Dreck, dann der ganze verbrannte Metallrückstand am Werkstück den man dann erstmal großflächig wegschleifen muss bevor man etwas schweißen kann - würde der Präzision halber heutzutage jederzeit einen Plasmaschneider bevorzugen.

Zum Biegen und Hartlöten ist die Flamme immernoch praktisch, alles andere geht elektrisch. Ohne Materialauftrag schweißen kann ich mit dem Wig genausogut wie Autogen, finde das Wig aber erheblich beherrschbarer - da muss man sich nicht mit oxidierender Flamme, reduzierender Flamme, und eventuell mit glühend heißen Metallfunken die spontan von dem Schmelzbad wegfliegen herumplagen.

Versteht mich nicht falsch, ich habe für sowas auch noch einen Acetylenentwickler und Karbid hier, den ich gelegentlich benutze, - viel mehr "Hardcore"/Oldschool wird es nicht - aber ich bin froh über jede Arbeit die ich elektrisch schweißen kann statt das Autogengeschirr zu benutzen!

Ich will nicht zynischer klingen, als ich es ohnehin tue, aber ich habe nicht das Gefühl dass ein Mag Schweißgerät auch nur in die richtige Richtung geht, wenn man an Motorrädern arbeitet. Ein guter Freund von mir hatte jahrelang ein Mag und hat damit alles an seinen Motorrädern gemacht, war aber permanent am abkotzen, und hat alles nur irgendwie zusammengeklebt, alles weggeschliffen, nochmal nachgeklebt und und und... er hat sich vor ein paar Monaten ein Wig Schweißgerät gekauft, und fragt mich seit jeher, warum ich ihn nicht viel viel früher darauf gebracht habe um ihm diese Qualen zu ersparen.

Wenn man ordentliche Technik kaufen will, besteht preislich zwischen Mag und Wig überhaupt kein Unterschied. Ein "brauchbares" aber chinesisches Wig kostet um die 300-400 Euro, ein vergleichbares Mag genau so viel. Gasflaschen kosten auch gleichviel, ich finde nicht dass Wig schweißen teurer oder frustrierender ist.
Als Schweißgut nehme ich wo ich kann 1.2er draht vom Mag, da kostet das KG nicht 10 euro, sondern 1-2 wenn man die 15kg Rollen bei Ebay kauft....

Einzig der Gasverbrauch beim Wigschweißen ist etwas höher... Mein Nachbar der den ganzen Tag Mag schweißt (Kunstschmied und Metallbauer hauptberuflich) schüttelt immer den Kopf wenn ich schon wieder meine Flaschen füllen lasse (1x im Monat), aber der Fokus ist ganz klar ein anderer. Er muss mal eben 4 Meter lange Blumenkästen aus Stahlblech schweißen, da geht man mit dem Wig dran kaputt.

Also jetzt nochmals zurück auf Ausgangspunkt: Ich möchte Schweißen lernen - wie fang ich an?
Ich bin so frei zu behaupten : wenn einer keine Ahnung vom Schweißen hat und dann mit WIG anfängt, der ist nach ner Woche hoffnungslos frustriert, gibt auf und fasst nie mehr ein Schweißgerät an!
Wenn der aber mit MAG anfängt, dann hat er nach der ersten halben Stunde schon das volle Erfolgserlebnis. Und wenn er dann - irgendwann - tatsächlich denkt er sollte sich auch mit WIG befassen - um so besser!

Grüße Volker

DerAlte hat geschrieben:Ich bin so frei zu behaupten : wenn einer keine Ahnung vom Schweißen hat und dann mit WIG anfängt, der ist nach ner Woche hoffnungslos frustriert, gibt auf und fasst nie mehr ein Schweißgerät an!

Wo darf ich unterschreiben?

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